[QUOTE]ASD123 пишет:
Если так посмотреть, то в России кроме: coinsoldes.ru магазинов по антике практически не осталось. Есть ещё магазин Андрея Пятыгина и существует на мешке и новом аукционе несколько перекупов.[/QUOTE]

У Игоря Станиславского много чего есть из антики на его интернет ресурсе.
У автора монографии "Кизикины и их стоимость". И всегда было в объеме.

Питерский сайт по продаже антики вроде еще живой.

Может не очень активно серфите по инету, в этом сложности?)

Связи никакой нет. На Вашей драхме Менандра нестандартная прорисовка
монограммы, только и всего. Как правило она цельная и напоминает букву
М с горизонтальной перекладиной без разрывов. №4 на карте-схеме:

[QUOTE]sergey.artischev пишет:
при нормальной коррозии серебра менее благородные компоненты металла, в первую очередь, медь и цинк, выходят на поверхность[/QUOTE]

Не менее благородные, а [U]менее инертные к агрессивной среде[/U].
И в первую очередь медь и [B]свинец[/B], если касаемо античного монетного серебра, очищенного в меру современных античности технологий.
Автор, понятно, дает обобщенную оценку [B]по всему[/B] археологическому серебру, в общем и целом неплохая статья.

[QUOTE]Эдвик пишет:
[QUOTE]sergey.artischev пишет:
о чем должны говорить эти цифры ?
Ag 94, 32 %
Pb 0,265 %
Au 0,672 %
Cu 2,469 %
Fe 0,277 &
[B]Sn 1,997 %[/B][/QUOTE]
Золото и железо в рамках, серебро уже слегка легированное медью, а содержание свинца и олова странное по процентовке. Олова больше чем свинца в семь раз, хотя свинец более тугоплавкий металл. И серебро в античное время добывалось из свинцово-серебряных рудников. Априори олова не может быть больше, чем свинца.

Склоняюсь к тому, что анализ с погрешностями. В связи с этим делать выводы о подлинности монеты по сплаву лично для себя считаю некорректным.[/QUOTE]
По данным из публикации “Последнее золото Боспора” (2020 г., 42 стр.) - олово в составе античного серебряного монетного сплава – один из важных индикаторов [B]малоазийского серебра[/B]. Его присутствие колеблется в значениях от [B]0,38[/B] до [B]3,52%[/B]; в среднем — 1,5%.

Так что сплав Вашей монеты говорит скорее в пользу подлинности, чем наоборот. Олово оказалось самым знаковым маркером.

[QUOTE]Boris GodonEarth пишет:
Наличие олова как одного из основных составляющих химических элементов серебряных монет нигде не упоминается. [/QUOTE]

В составе сплава нелегированных республиканских денариев примесей в среднем чуть больше 3%. Из значимых элементов - свинец, медь, олово. Свинца больше всего, меди и олова меньше, чем свинца, соответственно раза в три каждого. Но определенно больше, чем железа и пр.

[QUOTE]shalex пишет:
Были проанализированы тетры от Филипа до посмертного Александра, чеканенные в Македонии. Наличие хлора у всех экземпляров. [/QUOTE]

Хлор может присутствовать в составе солей патины, хлористого серебра, в частности. К составу сплава монет отношения в общем-то не имеет.

[QUOTE]sergey.artischev пишет:
о чем должны говорить эти цифры ?
Ag 94, 32 %
Pb 0,265 %
Au 0,672 %
Cu 2,469 %
Fe 0,277 &
Sn 1,997 %[/QUOTE]

Золото и железо в рамках, серебро уже слегка легированное медью, а содержание свинца и олова странное по процентовке. Олова больше чем свинца в семь раз, хотя свинец более тугоплавкий металл. И серебро в античное время добывалось из свинцово-серебряных рудников. Априори олова не может быть больше, чем свинца.

Склоняюсь к тому, что анализ с погрешностями. В связи с этим  делать выводы о подлинности монеты по сплаву лично для себя считаю некорректным.

[QUOTE]Boris GodonEarth пишет:
Информация по среднестатистическому составу металла (4 основных компонента) подлинных и поддельных тетрадрахм АМ классического периода приводится из диссертации
Icten Tansel.  Differentiation and Classification of Counterfeit and Real Coins by Applying Statistical Methods . MSc Thesis (2012)
Подлинные монеты исследовались из музея Анатолии в Анкаре, поддельные монеты - конфискат.

Подлинные монеты:
Ag - 98.19%
Cu - 1.12%
Pb - 0.30%
Fe - 0.14%
Поддельные монеты:
Ag - 96.93%
Cu - 2.31%
Pb - 0.03%
Fe - 0.30%

Можно как угодно относиться к этим цифрам. [/QUOTE]

Очень странно, что отсутствует олово. Античный серебряный сплав по приоритету состоит из серебра, меди, свинца, олова, и в гораздо меньшей степени золота, цинка, железа, сурьмы и пр. Даже не вдаваясь в процентовку бинарного тандема серебро-медь - отсутствие олова, которое присутствует ВСЕГДА в составе паразитических примесей, свойственных уровню тогдашней очистки благородного металла, данные турецких исследователей выглядят сомнительными. Как правило олова слегка меньше, чем свинца, но заведомо больше, чем железа.

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
[QUOTE]baltican пишет:
Афинских тетр с совой скоро (хотя уже достаточно) появится много на аукционах.Громадный клад был найден в несколько тысяч(что-то около 20-30 тыс.-по слухам)....Цена должна приупасть....С ними еще были статеры Аспенда(те,сто с гоплитом и трискелионом-их тоже много сейчас) и еще какие-то статеры с Кипра....Вроде все в Турции нашли😁😁😁.....У кого -может,поподробней инфа есть...[/QUOTE]
Есть. Они попали все в одни очень известные и загребущие руки. Да, их много, но, в достойном состоянии всего несколько %. На слёте в США была устроена гранд распродажа, но не всё так радужно для желающих этих монет. Халявы, на достойные экземпляры, ждать не стоит. Все теперь умные и начитанные и их сплавили в одно место и не так что-бы и за копейки. Распродажа тоже была не даром, а по фиксу в зависимости от состояния, не учитывая опт или не опт. Эта кучка по 500, это по 1500 и.т.д. сколько возьмёшь, не важно, хоть одну, хоть сотню, цена фикс на каждую в каждой кучке. Так что, действительно их много и сейчас и будет, но........ читаем выше[/QUOTE]

Эти загребущие руки тоже понимают суть концепции, что время - это деньги.

Крайне сложно удержать цену на тетры, коих добавилось в одночасье несколько тысяч, как минимум.

Просадка в цене неминуема, имхо. Даже касаемо люксовых экзов.

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
И просьба к всем писать комментарии в ветках, надо поднять темы в ТОП, что-бы не только античники их увидели. Спасибо.[/QUOTE]
А что-то на заглавной все по нулям, хотя комменты и есть.  :oops:
<#0>

[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: По этой же причине Hugo в английском это Хьюго, а не Уго, хотя в испанском будет именно Уго.[/QUOTE]
А основатель династии королей Франции Гуго Капет - его имя произносится как Гуго, или как-то иначе?

[QUOTE]fundamento пишет:
Мировая же сенсация, под Ханты-мансийском нашли клад монет Римской империи. [/QUOTE]

А можно поподробнее - что за монеты, в каком количестве и обстоятельства находки. Ролик смотреть неохота, а в сети по поводу находки ничего нет.

[QUOTE]SGT пишет:
Что касается темы опроса - не вижу смысла сравнивать Рим и Грецию. Ну это как блондинок и брюнеток сравнивать - это вопрос исключительно индивидуального вкуса и предпочтений.[/QUOTE]

Зачастую собрание формируется на основе одной-двух ПЕРВЫХ античных монеток. Они могут быть неказистые, но тема у их владельца в большинстве случаев уже предопределена...

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
и тетра Митридата VI у меня со временем будет, но, думаю на этом всё.[/QUOTE]

Евпатор - он ведь боспорец по "совместительству", так сказать. А так классический понтиец, а это серьезная школа в медальерном искусстве.
Артур как-то показывал аверс одной понтийской тетры:
<#0>
Комментарии наверное излишни.

[QUOTE]SGT пишет: эстетика детского рисунка[/QUOTE]

Свой формат в восприятии, имхо. Ведь штемпеля резали все-же не дети, а взрослые люди, и, как говорят обычно в этих случаях - "у художника было свое видение". Если более развернуто - то у ученика (который волею обстоятельств стал резчиком) не было учителя, а это определенно отражается на уровне.

Если работу резчиков рассматривать как медальерное искусство, то приоритет за мастерами греческой школы, имхо. Римляне (римские граждане) вообще этим не занимались до эдикта Каракаллы, и все шедевры ранней империи как правило это работа резчиков - этнических греков. С традициями, уходящими еще во времена эллинизма, если не ранее.

[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет:
То есть, это не ошибка, а вполне продуманная и намеренно сделанная надпись.[/QUOTE]

Вопрос - зачем, если есть общепринятый классический вариант написания?

[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет:
Если вы внимательно прочтете описание в тех линках, которые я дал, там на факт ретроградного стиля указано.[/QUOTE]

Простая констатация факта, что надпись вырезана задом наперед и только.

[QUOTE]IgorK пишет:
Это не ошибка, а ретроградный стиль написания.[/QUOTE]

Вы хотите сказать, что резчик мог себе позволить набивать текст как ему заблагорассудится, в зависимости от настроения?
Сегодня слева направо, завтра - задом наперед?  :?:

[QUOTE]Konstantin Barkovskiy пишет:
Roma имеет [U]не самую лучшую[/U] репутацию.[/QUOTE]

Нарекания именно по [B]подлинности[/B] некоторых лотов - на уже прошедших аукционах, либо что-то иное, [B]напрямую не связанное[/B] с "экспертной очисткой" выставляемых монет?

[QUOTE]Akrosas пишет:
Ведь действительно, владение теми или иными рудниками и решало исход войн.[/QUOTE]

Серебряные рудники - хороший ресурс в экономическом плане. Почти полное истощение испанских рудников к III веку н.э. и привело Рим к коллапсу в период эпохи солдатских императоров. Поступления трофейного серебра, как результата победоносных войн, прекратились уже за век до этого, при Траяне. Итог известен - и он печален.

[QUOTE]Akrosas пишет:
Кто там помнит победы Ганнибала? Были бы у него хоть одни "Гавгамелы", то Италия вместе с Римом уже бы не высовывались.[/QUOTE]

Битва при Каннах.

Приблизительно 60 000-70 000 римлян были убиты или захвачены в плен в двух лагерях римской армии. Считается, что по числу жизней, потерянных в один день, Канны попадают в число тридцати самых кровопролитных сражений во всей человеческой истории.

[QUOTE]ЭД1 пишет:
Примерно в это исторически близкое время Парфяне победив Краса а потом германцы победив Вара захватили знаки легионов .
[B]Не сразу[/B] но оба народа были наказаны по полной и вынуждены были вернуть знаки и оставшихся в живых пленных и заплатить контрибуцию .
Рим такого не прощал .Со времен Ганнибала .Римляне шли до конца.
[/QUOTE]

А чего же не сразу?
В случае с парфянами - когда и в каком количестве пленные из армии Красса вернулись на Родину?
И почему римский император Валериан, потомок патрициев, до конца своих дней служил подставкой для Шапура, если Рим... - и т.д.?

[QUOTE]Akrosas пишет:
Тут фишка еще вот в чем - похоже с появлением редуцированных тетр запретили хождение тяжелых тетр. Т.е. за 17-ти граммовые тетры не могли ничего купить - их обязательно нужно было обменять на 15,5-граммовые.[/QUOTE]

Это предположительно, или есть косвенные данные с источников, определенно указывающие на данные ограничения?  :?:

[QUOTE]ЭД1 пишет: После смерти императора Траяна Римляне осознали что мир большой и всё не захватишь.[/QUOTE]

Сенаторы, предположительно, поняли это еще при жизни Траяна, но воздерживались от резких заявлений в силу ряда определенных обстоятельств.

Хотя, Сава как-то иронично заметила, со слов Диона Кассия, что "...он получил право отпраздновать триумф над столькими народами, над сколькими ему будет угодно: дело в том, что из-за большого числа народов, о которых он постоянно писал сенаторам, последние иногда были не в состоянии ни поспеть за их перечнем, ни даже правильно их поименовать".

То есть сенаторы осознавали, что бюджет Римской империи попросту не выдержит дополнительных нагрузок в виде новых территорий, сомнительных с точки зрения    поступлений в казну, но - предпочитали не связываться напрямую с принцепсом, у которого, судя по легендам на денариях, были все мыслимые и немыслимые титулы, какие только были возможны на тот отрезок времени.
----------------------------------------------------
Сомневались, получается, в его адекватности. <#0>

[QUOTE]Akrosas пишет:
Известны редчайшие экземпляры тетрадрахм не редуцированного веса, отчеканенные штемпелями для редуцированных.[/QUOTE]
Самое начало правления Птолемея в статусе сатрапа?
[QUOTE]Akrosas пишет:
Намедни вычитал такое объяснение этой проблемы: купцов устраивал такой расклад равноценного обмена ихних более тяжелых монет на редуцированные египетские, так как в Египте они могли закупиться товарами по очень низким ценам, и в итоге все оказывались в прибыли - и купцы, и Птолемей.[/QUOTE]
Обмен предусматривает все необходимые таможенные формальности, соответственно и таможенные приграничные пункты. В античное время содержать такие службы скорее всего было накладно и не очень эффективно – ведь на верблюдах их обойти предположительно не очень сложно.

Может у заморских купцов (за приобретенные местные товары) просто принимали тяжелые тетры [B]оценивая их один к одному[/B] с местными, редуцированными, а купцы не возражали, поскольку все равно были в прибыли? :?:

[QUOTE]Akrosas пишет:
Думаю версия все же верна.
Почитал папирусы Зенона, так там есть письмо, в котором начальник мондвора жалуется, что местные купцы недовольны вот чем - приносят на мондвор утертые монеты и посуду из драгметалла, а им не могут перечеканить из этого металла и выдать соответствующее количество монет из-за того, что в Египте не было пробирной конторы! Письмо датируется 258-м годом. И начальник мондвора просит самого диойкета создать такое заведение и найти подходящего человека, чтобы тот определял количество драгметалла в приносимых ему вещах.
Такие дела.[/QUOTE]

В данном тексте Зенона  смысл термина “перечеканить” вероятно более развернутый. Посуду из драгметалла невозможно перечеканить напрямую, а только лишь традиционным вариантом – переплавив ее на слитки либо непосредственно на монетные заготовки, а уже из них начеканить монеты. Может утертые монеты от этих же купцов (если все-же пробирная контора заработала!) в соседнем помещении мондвора и обтачивали перед прямой перечеканкой, но это лишние хлопоты. Проще их закинуть вместе с посудой в котел для переплавки и не заморачиваться, имхо.

[QUOTE]caracalla пишет:
Я об этой, например, монете...
[/QUOTE]

При всех прочих обстоятельствах определенно приятно иметь в своей коллекции экземпляр монеты, которой нет больше ни в одном ни частном, ни государственном собрании, кроме Британского музея.

[QUOTE]Akrosas пишет:
Автор заметил, что на монетах серии D гурты подпилены - вот тут собака и зарыта. Тогда очевидно, что готовые монеты подпиливали.[/QUOTE]

[QUOTE]Akrosas пишет:
Единственное что лично мне опиливание или обрезание до нужного веса видится очень проблемным. Опиливание - это считай 1-1,5 грамма серебра в пыль и в никуда - большие убытки, особенно в Египте, где то и дело иногда были проблемы с серебром в стране - все серебро было привозное. [/QUOTE]

Да, с экономической точки зрения - абсолютно нецелесообразно. Столько хлопот - и все для того, чтобы с [B]каждой[/B] монеты терять серебро в районе 5-7% от веса монеты.

А если учесть, что Птолемей Сотер сам по себе был человек далеко не глупый, то напрашивается какая-то другая версия.

Как говаривал Фокс Малдер - "Истина где-то рядом..."  :drinks:

[QUOTE]Akrosas пишет:
Обычная перечеканка вполне выглядит менее затратной. Нагреть старую монету, ударить новым штемпелем и все дела. А иначе надо переплавить, заново заготовки отливать.
[/QUOTE]

Перечеканить рельефный аверс сложнее, чем обычную заготовку. Чуть слабее удар – и на выходе циклоп на аверсе вместо… Или что-нибудь в стиле Босха.  :oops:

[QUOTE]Akrosas пишет:
Такое чувство, что Птолемей вообще со временем запретил в Египте 17-тиграммовые тетры, даже обычные АМовские, и они все ушли либо на перечеканку в более легкие тетры[/QUOTE]

Влад как-то лет 8 назад озвучил такой расклад, что все тетры аттического стандарта, которые поступали в Египет при Птолемеях приравнивались по стоимости к местным редуцированным. Государство на этом хоть как-то зарабатывало при полном отсутствии месторождений серебра. Эти тетры, которые поступали в казну, шли в переплавку, но на раннем этапе – при жизни Птолемея Лага – определенная часть изношенных монет вероятно действительно [B]массово[/B] перечеканивалась под местный весовой стандарт.

А у автора книги (B. Emmons, The overstruck Coinage of Ptolemy, 1954) нет каких-то своих версий перечеканки?  :?:

[QUOTE]Akrosas пишет:
Вопрос в том, когда Птолемеи начали перечеканивать тетры в такие редуцированные - для этого предыдущие монеты наверняка должны были утратить свой внешний вид, а это добрые десятки лет хождения.[/QUOTE]

Странно, что они вообще этим заморачивались, начиная с самого первого Птолемея. Ведь логичнее пустить изношенные (в разной степени) тетры в переплавку, отлить редуцированные заготовки и далее чеканить по традиционной схеме.

[QUOTE]Аудитор пишет:
В отношении трудов Сергей Георгиевича, я бы воздержался от использования таких определений, как "завершающий" и "последний"! [/QUOTE]

Это не мое определение, я лишь процитировал слова самого Сергея Георгиевича.  :hi:

[QUOTE]Никто пишет:
Очень надеюсь до конца этого года выпустить ещё одну, весьма объёмную книжку, которая будет завершающей и более-менее "закроет" ВСЮ эту тему.[/QUOTE]

А название завершающего труда?

Каким персонажам будет посвящен последний том?  :?:

[QUOTE]Ratio Ultima пишет:
По крайней мере, мы знаем о законах относительно золота, по которым официалы, принимающие в казну золото в монетном виде, отправляли его в столицу (и соответственно отчитывались по количеству/качеству) [B]уже в слитках[/B]. При этом, все проблемы по кол-ву/качеству возлагались на них. Т.е., принимая платежи в золоте, "усушку/утруску" монеты они должны были безусловно [B]учитывать[/B].
[/QUOTE]
Ну да, как минимум на [U]угар металла при переплавке[/U].

С серебром же ситуация сложнее ввиду монет [U]разной пробности[/U] в обращении. Принимали, предположительно, с [B]увеличенным[/B] дисконтом, чтобы соблюсти [B]положительное сальдо[/B] при сдаче в фиск.

Отчасти - ситуация схожая с современной - по курсу валют:
- курс Центробанка;
- курс продажи;
- курс покупки.
<#0>

[QUOTE]Митрич пишет:
Во второй половине IV века золото стало цениться больше – по отношению к серебру [B]1:14,4[/B] (закон 397 г. (C.Th. 13.2.) разрешал [U]платить налоги серебром[/U] в соотношении либра серебра вместо пяти солидов), к меди – 1:1800 (закон 28 декабря 396 г. (C.Th. 11.21.2.) устанавливал цену 25 либр меди в 1 солид).[/QUOTE]
[QUOTE]Митрич пишет:
Дело в том, что закон CTh.13.2.1 от 19 февраля 397 года обращается вовсе не к гражданам, а к префекту претория Иллирии Флавию Евтихиану. Закон говорил, что фиск мог принимать в качестве налоговых платежей серебро по курсу одна либра серебра (327 г) вместо пяти солидов.[/QUOTE]
[QUOTE]Митрич пишет:
согласно закона CTh XII.6.12 от 10 ноября 366 г. (адресованного преторианскому префекту Руфину), для предотвращения воровства и злоупотреблений, всё собранное золото и серебро должно было переплавляться, очищаться и отправляться в комитат уже в виде слитков.[/QUOTE]
Учитывая разброс по пробе серебряных монет IV века, особенно до 367-68 гг, эти самые монеты принимались вероятнее всего на вес по усредненному, и при этом [B]заниженному курсу[/B], с дисконтом процентов в 17. Что вполне оправдано, поскольку проба серебряной посуды обычно [B]не более 90 %[/B], да и определенная доля принимаемых монет не выше. Плюс издержки на переплавку, очистку и пр. “Грязное” серебро [U]при приеме от населения[/U] в качестве налоговых платежей было дешевле золота в 14,4 раза. Вполне резонное [U]соблюдение принципа доходности государства[/U] при движении драгоценного металла в сторону от налогоплательщиков в казну.

Рацио же монетного золота и серебра высокой очистки (98-99%) в этот период [U]предположительно[/U] оставалось [U]неизменным[/U] - один к двенадцати, как и во времена Августа.

[QUOTE]Ratio Ultima пишет:
Ну аргентеи (милиаренсии, аргентеи в 1/60 либры) чеканились по твердой стопе. Неизбежный ремедиум мог добиваться на весах. Как то других очевидных вариантов не вижу.[/QUOTE]
Была информация о:
[QUOTE]Митрич пишет:
Лишь с 355 г. начинается обильная чеканка серебра – новой монеты, так называемой «легкой силиквы», весом 1/144 либры (около 2г). Современники (Ammianus Marcellinus Histories XXIV.3.3) называли этот номинал просто «серебряными монетами» (лат. nummi argentei ). Массовая чеканка «легких силикв» продолжалась до 392 г.[/QUOTE]
И скорее всего закон от 397 г. подразумевал оплату налогов серебром именно [U]этими монетами[/U]. Но как-то нигде не прозвучало, какая у этих “легких силикв” была проба, и [U]насколько она была стабильна на протяжении всей чеканки[/U] (355 – 392 г.г.).

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
анализ того диспута.[/QUOTE]

В теме 417 сообщений, из них малоинформативных навскидку менее сотни. Скомпилировать остальные 350 даже в десяток сообщений - задача не из самых легких.

[QUOTE]Митрич пишет:
Во второй половине IV века [U]золото стало цениться больше – по отношению к серебру 1:14,4[/U] (закон 397 г. (C.Th. 13.2.) [B]разрешал платить налоги серебром в соотношении либра серебра вместо пяти солидов[/B]), к меди – 1:1800 (закон 28 декабря 396 г. (C.Th. 11.21.2.) устанавливал цену 25 либр меди в 1 солид).[/QUOTE]

А как это происходило на практике?
Платили же скорее всего [B]живыми деньгами, из тех, что в обороте[/B].
Либра серебра - это сколько монет и каких конкретно? Как в этих монетах высчитывали серебряное содержание, и по каким критериям?  :?:

[QUOTE]Митрич пишет:
Потеря Лицинием балканских провинций лишила его источников серебра.[/QUOTE]
А есть более развернутая информация по источникам серебра в Римской империи (по всем регионам) со времен Валериана-Галлиена и до середины IV века?

[QUOTE]IgorK пишет:
При выставлении на аукцион решающими будут мнения экспертов аукциона и дилеров при предпросмотре. Ссылка на обсуждении на [B]FAC[/B] [U]веса практически не будет иметь[/U].[/QUOTE]
Я бы не был столь категоричен.
[QUOTE]SGT пишет:
Если коллективный разум "сидельцев за монитором" с [B]FAC[/B] решает, что какая-то монета на CNG ему не нравится, то CNG молча снимает её с продажи и не рассказывает, сколько и чего их staff видел и в руках держал.[/QUOTE]

[QUOTE]Тимофей пишет:
Монету по фото один человек, админ форума, признал подлинной. Ну и что из того? Это говорит лишь, что админ считает возможным выносить вердикты по фото. [/QUOTE]
В [U]том случае[/U], если для него все очевидно.
[QUOTE]Тимофей пишет:
Неужели кто- может назвать эксперта, мнение которого будет всеми воспринято однозначно и безоговорочно. Если ее возьмут на аукционы, про которые писал КБ, их мнение будет достаточным?[/QUOTE]
Мнение Джо Сермарини достаточно весомо, впрочем как и К. Клея. При выставлении монеты на аукцион ссылка на страничку обсуждения на ФАЦ скорее будет решающей, нежели ее проигнорируют.