[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]Старнум пишет: Русским языком написано чему равняется гривна серебра.[/QUOTE]Документ 1229 года, какой такой "русский язык" вы там вычитали. Что это вообще за бред вы пишете. Язык этот называется древнерусский, и документу-оригиналу (который вы так неумело копипастите) требуется научный перевод. Вы можете дать ссылку на перевод?
И прекратите грубить форумчанам, вас никто не оскорбляет. Я больше не буду вас одергивать и предупреждать. Трамвайных хамов мы вышвыриваем за шкирку, еще раз на кого-нибудь гавкните, уйдете в бан навсегда.[/QUOTE] Кто тут гавкает?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Dmitri 61 пишет: [QUOTE]Старнум пишет: Читайте и обрящете![/QUOTE]Прочитали. Есть смоленские счетно-весовые единицы. Серебро - есть. Меха - нет.[/QUOTE] Какие ещё счётно-весовые? Русским языком написано чему равняется гривна серебра.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]eug1977 пишет: Я свои соображения в постах выше выкладывал. И не из трудов предшественников, а личные предположения. Предположения! И все они не за меховую теорию. И кстати ни одно из них также не было опровергнуто. Просто под свои догадки я не подкладывал чужие изыскания. Вы кроме ссылок на других авторов нового не предлагаете. Ищите. Это же интересно. Возьмите например средний налог в шкурках, количество людей в той или иной области Руси, процент охотников среди них, и оцените годовые запасы шкурок. Годятся они для деньгооборота или нет? Простор для поиска подтверждений своих теорий огромный. И надо его доказывать или хотя бы здравые идеи в его защиту выдвигать. Так и дискутировать интересно. Или возьмите хоть археологические данные по строениям безмонетного периода. Какие постройки могли служить хранилищами мехов и шкурок в княжеских домах? Проанализируте названия на картах кремлей да детинцев где склады были, деревень где добытчики княжих мехов жили. Или не жили. Смелее надо быть в своих идеях[/QUOTE] Ваши фантазии и предположения ничего не стоят. Я привёл в качестве доказательства исторические документы, где указывается что,как и когда обращалось в качестве денег в Древней Руси.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]eug1977 пишет: Почитал еще раз последние несколько страниц в теме. Перетряхивание старых трудов патриархов, копирование, и ни одного нового аргумента у сторонников "меха". Ощущение, что вы отгородились былыми авторитетами и не воспринимаете других фактов. Классическая нумизматика ничего нового не даст. А про данные косвенных не профильных наук вам выгоднее не вспоминать и не анализировать. Изучение старинных миниатюр, звероводство, социальная психология, история технологий (выделка шкур, методы зверодобычи) все эти науки дадут результат не в вашу пользу. Кто нибудь изучал спектроскопии монет разных стран того периода? Процент чешского, западноевропейского, азиатского, закамского и прочего сырья в монетах? У самого не хватает ни времени, ни знаний поднять такую тему. Только идеи возникают иногда. Но даже навскидку все такие исследования будут против мехокожанной теории.[/QUOTE] А вы хоть старое, хоть новое доказательство обращения монет как денег покажите!
5 копеек 1924 г. Остатки штемпельного блеска., Предложите.
Там же стр.14 комоу латиньскомоу • изыку • из риги • из готьского берега до смоленьска без мыта • [Ь] тако правда ксть • а роуси • исмо 125 леньска55 • до вашихъ городовъ : : [26 (17)] А како приидеть латинь с ки
и • гость • въ городъ • с волока • дати имъ • кнагини • поставъ частини56 • а тивоуну на волоці • роукавици дати • аже бы то варъ перевез <...>57 дерьжаньга. • [27 (24)] Латиньскомоу дати • wт двою капью
воскоу • в'Ьсцю • куна • смоленьскаи • [28 (25) а] купить немьчинъ гри
130 вноу золота • дасть в'Ьсити • а в'Ьсьцю • ногата смоленьска
и • [Ь] аже продасть • не дати кмоу • ничкго же • [29 (26) а] аже • немь Il
III чинъ • кйпить • соудъ серебрьныи • дати кмоу в'Ьсьцю • wm
гривны серебра • по ногаті смолескои68 • [Ь] аже продасть • не дати кмоу ничего • [30 (27) а] аже немьчичь • коупить • грив • серебра
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Walkaw пишет: А, про фальшивых "белок" нет упоминаний. Никак не могу найти про фальшивые шкурки, ведь не может быть такого, монету фальшивую делали, а на шкурки, что табу? Ведь легче подделать, подстрелил белку ( лучше много ) и с деньгами.[/QUOTE] Читать когда начнёте?
5 копеек 1924 г. Остатки штемпельного блеска., Предложите.
1) Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131—1153 гг.). Публикация О. Г. Большакова и А. Л. Монгайта. М., 1971
Исторический комментарий.
«…Позднее было найдено несколько списков этого сочинения, и Н. Д. Миклухо-Маклай убедительно доказал, что в действительности оно принадлежит другому автору XII в. — Наджибу Хамадани 96. …»
2) Там же. « …Этому диву поразился царь, До какой степени покорны велению те люди 103.»
3) Галицко-Волынская летопись. В 1288 году волынский князь Владимир Василькович: «Большие серебряные блюда и кубки золотые и серебряные он сам перед своими глазами разбил и перелил на гривны..»/
4) Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131—1153 гг.). Публикация О. Г. Большакова и А. Л. Монгайта. М., 1971.Исторический комментарий.
5) Краткая Русская Правда по Академическому списку половины XVв. Лист 50.
6) Опыт истории денежных знаков в России.Ч.1. Куны. Левшиновский М.С. - Минск 1903г. Стр.67.
7) ДОГОВОР НЕИЗВЕСТНОГО СМОЛЕНСКОГО КНЯЗЯ С РИГОЮ И ГОТСКИМ БЕРЕГОМ
8) Опыт истории денежных знаков в России.Ч.1. Куны. Левшиновский М.С. - Минск 1903г. Стр.29.
9) 1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде. Список при грамоте 1262—1263 гг., см. легенду к № 29.
10) 11) 12)
13) Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131—1153 гг.). Публикация О. Г. Большакова и А. Л. Монгайта. М., 1971
Исторический комментарий. » В документах о ганзейской торговле пушниной, и и частности в торговых книгах Тевтонского ордена, изданных Заттлером 113, «
14)
Это всё использовано мною при написании статьи.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]sdfx1 пишет: Тут три аспекта я думаю: - источниковедение.- Бауэра нужно смотреть в редакции Гайдукова - но учитывать, что там все это рассмотрено с нейтральной или противоположной вашей позиции. - сфрагистика - академические сфрагисты отрицают кунную сфрагистику, для них - все печати от товаров и документов, но просто можно работы по дрогичинкам посмотреть, у околонайчных авторов по сфрагистике - они веверицами называются (например, Нечитайло - каталог монет Др. русских монет 3-13 веков) - нумизматика - свежих Академических трудов пока нет с такой точкой зрения. Пару лет назад смотрел интервью с Гайдуковым, когда у него спросили, чем рассчитывался простой народ в безмонетный период - он ответил "я не знаю". За статьями я спецом не слежу - их много всяких, не готов вам подборку писать, это время нужно.
На сегодня это неакадемическая, но разделяемая многими околонаучными нумизматами точка зрения, я бы так сказал.[/QUOTE] Я просил, хотя бы статьи, не научные труды, сторонников меховой теории денежного обращения, а вы мне Бауэра предлагаете... Читал я их , прежде чем свою статью писать.
[QUOTE]sdfx1 пишет: Ну, получается, что вы спорите с позицией, которой много десятков лет (где-то уже за столетие), и которая, как-мне кажется, и так никем сейчас не поддерживается. Хотя, у кого что в голове - я, конечно, не знаю. Серьезная задача - это объяснить как этот серебренный стандарт с кунными обязательствами работал в деталях (можно начать с общих вещей, постепенно углубляться) во всем периоде времени и пространства феодальной раздробленности.[/QUOTE]
А можете дать ссылки на современных и времён СССР разработчиков меховой теории денежного обращения? За сто лет их ,видимо, было не мало?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Моей целью, при написании статьи, было не изучение подробностей денежного обращения в Древней Руси, а поиск доказательств о его не монетном, а меховом характере. Примерно, как это сделано здесь:
[QUOTE]Если Бы пишет: Если не ошибаюсь, данное исследование является самым полным и аргументированным по нашему вопросу уже около 60 лет. И вопрос-то возник по недоразумению, по идеологическим спорам, когда части дореволюционной образованной публике показалось досадно оттого, что в древности на Руси было не всё, "как у людей", то есть бе металлического денежного обращения.[/QUOTE]
5 копеек 1924 г. Остатки штемпельного блеска., Предложите.
[QUOTE]eug1977 пишет: А если рынок не большой, пусть и за хорошие деньги, мех проще было у себя добывать, а не возить "с Урала и из-за него"[/QUOTE] Здесь речь идёт не о продаже меха за рубеж, а об обращении меховых денег внутри Руси. У меня в заметке есть ссылка об объемах закупки мехов западными купцами. Если интересно - найдите первоисточник и почитайте.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Если Бы пишет: Если не ошибаюсь, данное исследование является самым полным и аргументированным по нашему вопросу уже около 60 лет.[/QUOTE] Вы забыли указать автора статьи.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Старнум пишет: «Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн (куна?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине. На них покупают любые товары: невольниц и невольников, и золото, и серебро, и бобров, и другие товары. И если бы эти шкурки были в какой-нибудь другой стране, то не купили бы тысячу их вьюков за хаббу и не пригодились бы они совсем ни на что. Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают».[/QUOTE]
А зачем их нести не опечатанные для опечатывания? Использовали бы так. Вроде русским языком написано. Если испортятся, несут для опечатывания не испортившихся.
Человек приносил связки опечатанных шкурок из которых удалялись негодные, а из годных образовывалась новая связка и опечатывалась заново. За эту операцию брали в уплату одну шкурку, которую в дальнейшем использовали для образования новой связки.Возможно, каждая шкурка тоже каким-то образом маркировалась.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]eug1977 пишет: [QUOTE]Старнум пишет: [QUOTE]eug1977 пишет: "Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами. Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")
За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли. Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.
Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.[/QUOTE]Если бы вы прочитали мою статью, то возможно бы поняли, что не все шкурки были денежными знаками, а только те, на которых стояла свинцовая пломба ("дрогичинская"). Таким образом количество денежных знаков в стране уже тогда контролировалось.[/QUOTE] Согласно Абу Хамид аль Гарнати (на чьих записках вся теория и держится): Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают». Значит штучные шкурки без печатей обращаются? Так о каком же контроле может идти речь?[/QUOTE] Если у вас берут в банке при обмене процент, это не контроль?
5 копеек 1924 г. Остатки штемпельного блеска., Предложите.
[QUOTE]eug1977 пишет: "Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами. Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")
За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли. Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.
Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.[/QUOTE] Если бы вы прочитали мою статью, то возможно бы поняли, что не все шкурки были денежными знаками, а только те, на которых стояла свинцовая пломба ("дрогичинская"). Таким образом количество денежных знаков в стране уже тогда контролировалось.
5 копеек 1924 г. Остатки штемпельного блеска., Предложите.
[QUOTE]ЧАТланин пишет: не так ли?[/QUOTE] Не так. У нас у всех разные пристрастия. У кого к потёртым бегемотам, а у кого к поношенным мерседесам. Но все понимают ценность рубля и стоимость доллара. И не у всех рубли и доллары растут в соседнем лесу. А чтобы узнать, где обращались куны, ногаты, резы и веверицы(векши) надо хотя бы прочитать, то что я написал, если лень читать первоисточники(Правда Русская, ПВЛ, берестяные грамоты и т.д.)
