Это - Псков. Также, как т.н. "мечевая" ПСК в каталоге ГКХ тихо "утекла" из московских , куда ее ранее отнесла Мельникова, в псковские, так и эта вскоре там (В Пскове) у ГКХ окажется. На сегодня нет никаких оснований считать её новгородской.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Как известно, все новое проходит 3 стадии - чушь какая-то - что-то в этом есть... - да кто же этого не знает! или в научной формулировке немецкого агностика: "Всякая истина рождается как ересь и умирает как предрассудок" . Т.Г. Гексли. Было полезно подискутировать с компетентными оппонентами... и с остальными тоже.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
О нахождении ефимков в кладах. Клад - невостребованный владельцем депозит. Каждый порожден той или иной трагедией, произошедшей с владельцем. И такими трагедиями были, в первую очередь, войны, набеги и пожары. Время обращения ефимков (и полуполтин) в стране крайне ограничено, не более 4-х лет. В Сибири, учитывая грамоту от апреля 1657 года, срок ещё меньше - вполовину. После запрета хождения эти монеты теряли все свои свойства денег и становились лишь источником бед для ослушавшихся. Выкуп предлагался почти эквивалентный, поэтому обмен прошел без проблем. За эти два года вероятность выпадения их в клады в "материковой России" в целом и в Сибири, в частности, минимальна. Другое дело западные рубежи - законным средством обращения были дольше, сплошной театр военных действий, уходили из под действия царских указов как с "отложившимися" владельцами так и вместе с территориями, где они воспринимались как слегка побывавший в передрягах знакомый талер с понятной ценой. Или такой же понятный кусок серебра, предназначенный для изготовления церковной утвари (клад Киево-Печерской лавры). Да и наибольшее их количество, без сомнения, попадало через выплаты жалованья, в войска на западных рубежах.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
О "незаконном" обращении медной монеты в Сибири до 1659 года. Его не могло быть в принципе. 1-я причина - запрет на обращение меди - известно по упоминавшейся грамоте в Илимский острог. Серебряная монета (рублёвики, ефимки с признаком, полуполтины) допускались. 2-я причина - отсутствие экономической целесообразности - серебряные и медные до этого времени "ходили ровно". Запрет обойти было нереально, т.к. на внутренних таможнях (мытных дворах) купцы записывали все провозимое имущество - и товары, и деньги. Возвращаясь обратно, являли то же самое и уплачивали сборы. В Сибирь было выгодно везти т.н. "русские товары", в первую очередь хлеб. Там они стоили дороже. Основная торговля проходила по формуле [COLOR=#00BFF3]Т-Д-Т[/COLOR]. С трудом представляю сибиряков, жаждущих получить нелегальные медные копейки. В памяти свежи ещё усилия нашего ЦБ по внедрению купюр 200 и 2000 руб - а они лишь немного отличаются по дизайну от всех других. Медь проходила особенно тяжело на окраинах. Её не жаловали ни в Минске, ни на Кубани, ни в Астрахани. В приграничье "указные цены" мало что значили, и деньги ценились за их "доброту". В условных Кубачах народные промыслы не собирались ведь переводить на медь? С легализацией медных денег купцы перестали везти товары, столь необходимые в Сибири, и повезли стремительно обесценивающуюся медную монету, на которую стали скупать даже не меха, а серебряные копейки. Значительная часть торговли деградировала до формулы [COLOR=#00BFF3]Д (медные) - Д (серебряные)[/COLOR].Это вызвало жалобы воевод и были посланы грамоты с запретом пропускать купцов без товаров, а только лишь с медными копейками. Купцы пытались объяснять мифическими возвратами долгов появление у них серебряных копеек, которые они не ввозили. Были наказаны задним числом по записям на таможнях. В трудах и И,Г, Спасского и А.С. Мельниковой причины и время появления меди в денежном обращении Сибири остались не раскрыты.
В моем предположении [QUOTE]elektr пишет: Появление медной монеты в Сибири также просто объясняется выкупом ефимков и полуполтин исключительно на медные деньги - так было по всей стране и для Сибири исключений не сделали.[/QUOTE] нет оснований для вывода об исключительности этой причины [QUOTE] Dmitri 61 пишет: Ваше категорическое утверждение безграмотно по сути.[/QUOTE]
Благодаря замечанию Dmitri 61 (хоть что-то на пользу истине ), правильно было бы сформулировать это так: необходимость произвести выкуп ефимков и полуполтин в Сибири в соответствии с царским указом на медные деньги сложилась со стремлением правительства использовать медные деньги для различных выплат и с весны 1659 года произошло проникновение медных денег в денежное обращение в Сибири, наделавшее впоследствии множество бед.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
[QUOTE]Knight пишет: Всё новое в науке надо пробивать, а старое расталкивать локтями! [/QUOTE]
[QUOTE]Егорка пишет:
Ведь не даром говорят: "В споре рождается истина":ded:
Прошу всех участников дискуссии успокоиться, вести уважительную непринуждённую беседу. С уважением, Егорка.[/QUOTE]
Напутствия Knight и Егорка все ещё удерживают меня здесь. Да и вижу (со стороны "чешуиста"), насколько все запущено.., что потребуются ещё некоторые усилия к разъяснению моментов, с "нашей колокольни" очевидных и уже давно пройденных.
Уважаемые форумчане! После выходных продолжу наш интереснейший диспут и отвечу далее на поставленные вопросы, в том числе и новые. С уважением, elektr
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
[QUOTE]Klementovich пишет: При всем уважении к Вам и Вашему интересному исследованию, в Вашем ответе есть два очень спорных утверждения. 1. « Жителям западных областей никто не собирался потрафлять знакомыми им символами.» - а как же Севские чехи с датой 1686? 2. « Русский фунт, соответственно, потому, что государство Россия» - в 1650-х гг. не было такого государства. Уроженец Чернигова с трудом мог понять, что ему говорит человек из Костромы, хотя, оба могли быть грамотными.[/QUOTE] Севские чехи - это уже более поздняя история, докатились так и до марок-пенни Великого княжества Финляндского. Севские чехи - для конкретной небольшой области, ефимок выпускался для обращения во всей стране. В середине XVII века государство очень жестко блюло монетную регалию. Может, в разных концах (и даже по-соседству) люди могли не понимать друг друга, но правительство с регламентированием денежного обращения было одно на всех них и находилось в Москве. Про государство "Россия" странно слышать от людей, увлекающихся нумизматикой - ведь многажды это слово написано на монетах этого времени, да и за две сотни лет до этого на монетах Ивана III можно его уже увидеть.
Вот реально просто лень копаться в картинках из своего архива, но при желании накидал бы кучу фоток европейских (в большей степени немецких) монет первой половины 16 и чуть позже, где в дате настолько явная S обозначает пятёрку, что вообще не придерёшься! Это раз! [/QUOTE]
Наверное, Вы это тоже не стали читать
[QUOTE]exkursant пишет: Капну пару капель масла в огонь.
Годика два назад повышал квалификацию, среди прочего прослушал шестичасовую лекцию по шрифтам... чтобы иметь общее представление об их развитии, в какое время по каким принципам строились надписи, и тд. и тп. Лектор: доктор наук, историк, германист, один из ведущих специалистов именно по этой теме. Вообщем, он в состоянии определить время, когда сделана надпись, скажем, на церковном потире или кубке, надгробном камне или фасаде дома... сказать довольно точно где она сделана, или откуда родом сделавший эту надпись. Касаемо юго-запада Германии - так даже с точностью до 50 км(!) По окончании лекции, когда было разрешено задавать вопросы, показал ему эти самые «пятерки» с надчеканов... в надежде узнать регион происхождения. Вопрос мой поставил его в тупик. Единственно, он сказал в утвердительной форме: Такой вариант начертания цифры «5» ему не известен.
[/QUOTE]
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
[/QUOTE] На показанных Вами примерах цифры "5" и "6" имеют одинаковую ширину (также, как и все остальные, кроме "1"). В прямоугольном клейме разница по ширине символов более, чем в 1,5 раза. Цифры в примере идентичны пятеркам с наградных в четверть угорского 1654 года и там их изображение не вызывает никаких вопросов. Имеющий глаза да увидит!
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Спасибо, ознакомился. (можно ). Интереснейшая фундаментальная работа. Рассмотрен генезис систем счета и этимология обозначений в различных языках. К обсуждаемой теме имеет минимальное отношение, но оч. интересна реакция европейца на наши счеты - оказывается, для них в середине ХХ века это была уже экзотика . Автор упоминает ( и помещает фото) о репатриантке из Восточной Прибалтики, работавшей в бухгалтерии крупной компании во Франкфурте и пользовавшейся в работе счетами тогда, как остальные использовали электрические арифмометры.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Дорогой (A.P) ! Я с Вами абсолютно солидарен в Ваших гневных выпадах в адрес альтернативщиков! Но причем здесь представленная нами гипотеза? Там общего и всего, что восприятие цифры 16 как обозначение части чего-то. Но это опирается на практику европейской нумизматики той поры и вплоть до XIX века. Фоменковщиной больше попахивает как раз от стремления увидеть дату "1655". Вот и ТС это чувствует, по-видимому, и задается [QUOTE]Elif пишет:
Вопрос – с какой целью для использования в денежном обращении России, российскими же в большей степени неграмотными или полуграмотными подданными, на Московском Монетном дворе создавая из талера российскую монету делается надчекан арабскими цифрами «1655»,..? [/QUOTE]
Попробуйте понять различие между стерлингами от Александра Каса и Андреаса Чурилова и последовавшем вслед "фоменковщиной" и тем, что видите здесь. Вы, наверное, хотите приплести к альтернативщикам и наших официальных археологов и нумизматов, допустивших к прослушиванию на своем мероприятии наш доклад и готовящим публикацию в издании с присвоенным РИНЦ (российский индекс научного цитирования)? С уважением.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
[QUOTE]Dmitri 61 пишет: Вы читали оригинальные документы? Вы не ответили на второй вопрос.[/QUOTE] Как можно заключить из приведенного списка, мы знакомы с этими документами по сборникам Археографической комиссии. Вы так спрашиваете, будто сейчас явите нам факсимильные документы. очень бы этого хотелось, но подвижников масштаба Сперанского что-то не видать. Показанный в #62 учебник по чтению русской скорописи подтверждает отсутствие знаков препинания в скорописи рассматриваемого периода. Мы с большой долей уверенности предполагаем, что, запятая по смыслу должна стоять в конце фразы, не разбивая на недосказанное и бессмысленное "да цифирными словами" (что цифирными словами?).
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Благодарю, Knight, за поддержку. Для нас достаточно неожиданно в этой дискуссии аспект обращения медной монеты в Сибири стал превалирующим в определении значения символов в прямоугольном клейме, здесь это упомянуто как давно известный специалистам факт и рассматривался нами именно в связи с публикацией Сибирского клада. Т ам мы и ссылаемся на соответствующую работу С.В. Зверева. Вот фото - известный и доступный НС МНО №12 2005 г.
[QUOTE](A.P) пишет: Читаю который день эту беллетристику, а ответ лежит на поверхности. Вся беда в том, что все эти ваши умозаключения про SS высосаны из пальцы, вы рассуждаете с позиций человека из 21 века, рассматривая данный вопрос в отрыве от реального времени. Полнейшая фоменковщина! [/QUOTE] Уважаемый (A.P). Ваш пост был возможен для редактирования Вами более 60 часов, времени достаточным, чтобы попробовать ещё вникнуть в тему и отойти от того, что лежит на поверхности (видимо, Ваших познаний о допетровской нумизматике т.н. "царского" периода в целом и отрезка т.н. "медного бунта" в частности). Впрочем, дезавуировать можно и после. Учитывая каждое из написанных здесь ( в .т.ч. "вами" с маленькой буквы) [COLOR=#EE1D24]все эти ваши умозаключения про SS высосаны из пальцы[/COLOR] вынужден, несмотря на имеющиеся у Вас награды от СМ, присовокупить Вас, к моему искреннему сожалению, к адресатам моего #53 и немного сообщить о "пальцe": увлекается нумизматикой более 50 лет, интересовался РИ, антикой, императорским Римом, Парфией, Сасанидами и Селевкидами. В общем, где только не потыкался. Везде было интересно. Но последние более чем 11 лет увлекся допетровской чешуей "Царского" периода и сосредоточился при этом на двух темах: систематизация копеек Ивана Грозного и "медный бунт". Разобрано полтора десятка кладов, половина из них подготовлена к печати и некоторые опубликованы. Реконструированы (совместно с моим соавтором из Украины) сотни изображений лицевых и оборотных сторон копеек медного бунта и часть из них опубликована (статьи в РЛО. Вып. 1, 2, 4). Ещё он взбирался на трибуны ВНК, на чтениях ГИМ, и , как сообщалось выше, на научно- практическом семинаре САБ, где, кроме собственно археологии, нумизматика была представлена узкоспециализированными специалистами именно в допетровской нумизматике. Сборнику материалов семинара будет присвоен РИНЦ. Погружение в эпоху XVI-XVII вв. достигается знакомством, в первую очередь, с документами и свидетельствами эпохи. Я там давно и глубоко. Может с кем-то там и увидимся.
Тема скандальна изначально, поэтому не обошлось без такого: [QUOTE]Limon76 пишет: с нетерпением буду ждать выхода статьи. Порой чтобы глупость стала очевидной ее обязательно надо изложить на бумаге. А автору нужно после столь титанического труда съездить на воды и подлечить нервы, а главное умственное и физическое здоровье.[/QUOTE] Спасибо, у меня в планах как раз была рыбалка с внуком на Ладоге. Отдохнул и окреп, иначе ответ был бы немного более креативным. Дождитесь и попробуйте вникнуть.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
[QUOTE]Dmitri 61 пишет: Да какие еще надо научные исследования, все уже давно писано - переписано[/QUOTE] Не зачет. Набор расхожих сумбурных утверждений из популярных книг. Но не безнадежно. Воспользуйтесь советом из поправленного модератором моего поста (там не было ничего не литературного, может, слегка экспрессивно высказано, не более) и попробуйте расширить свои познания. [QUOTE]Dmitri 61 пишет:
( что там С.В.Зверев подтверждает?).[/QUOTE] Уважаемый Сергей Викторович в своих работах сообщает о найденном им в архивах (это его "хлеб" ;) прямом указании на то, что медные деньги до отмены ходили в Сибири 4 года.
[QUOTE]elektr пишет: И ладно бы подверг критике что-то из дискуссионного, так нет, обозвал чушью практически медицинский факт. [/QUOTE] [QUOTE]Dmitri 61 пишет:Прошу прощения, что значит "медицинский факт"?[/QUOTE] Если в Ваш словарный запас не входят идиомы, присловья и т.д., обогатитесь, почитав здесь И да, впредь удосужитесь не коверкать мой никнейм и ограничивать сферу моих интересов.
[QUOTE]Агрегатор пишет: "Гипотезе" этой уже прилично лет (поэтому я и написал такой в этой ветке). Впервые встретил упоминание на ЦФН, вот , но там есть отсылки и к более ранним обсуждениям, в т.ч., на СМ (но их я не нашел).[/QUOTE] В моем #39 указан первоисточник того, что Вы пытаетесь пристегнуть к моим выкладкам. Альтернативщики с радостью вцепились в столь щедро выложенный им подарок в виде не выдерживающей здравой критики попытки официальной нумизматики ( и многолетнее упорствование в том) трактовать значение в прямоугольном клейме как дату. В своем стремлении "натянуть сову на глобус" они зашли ой как далеко. Но рациональное зерно там все-таки было - они акцентировали на общепринятом в то время (и позднее тоже) обозначении части чего-то просто значением знаменателя. [QUOTE](A.P) пишет: Полнейшая фоменковщина! [/QUOTE]. Адрес фоменковщины указан выше. [QUOTE]Агрегатор пишет:
[QUOTE]elektr пишет: [COLOR=#FF0000]Здесь цитата не моя, а ТС[/COLOR].[/QUOTE] Во-первых и во-вторых поэтому не совсем ко мне. Немудрено, что уже спутали меня с ТС, так и отмалчивающимся до сих пор.
[QUOTE]Агрегатор пишет:
не судите строго ))[/QUOTE] уважаю Ваш взвешенный подход. [/QUOTE]
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Теперь к ответам на вопросы и реплики уважаемых форумчан.[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: спрошу: на кого ориентировано обозначение, так сказать, номинала "16SS" (я, так думаю, на жителей западных территорий?), тогда почему использован русский фунт в 409 грамм? [/QUOTE] Номиналом это назвать неверно, поэтому Ваше "так сказать" здесь совершенно уместно. Номинал определен отдельным царским указом и составлял "двадцать один алтын и две денги". Талеры экстренно вовлекались в денежную массу по жесткой необходимости (выше мною расписаны основные причины, вызвавшие это явление) и предназначались для обращения по всей стране, потому, что денежное хозяйство было единым, за что долго и упорно боролось царское правительство. Жителям западных областей никто не собирался потрафлять знакомыми им символами. Операция контрамаркирования делало законным (круглое копеечное клеймо с изображением, трактовавшимся к этому времени как царская персона на коне) и несло признаки соответствия определенному стандарту (прямоугольное клеймо). Такая дополнительная калибровка была необходима для, так как в казне находились талеры различных весовых стандартов. Предвосхищая вопрос по левкам и другим отклонениям, мы предполагаем, что на протяжении периода клеймения могла произойти утеря компетенции (окончание работы специалиста, возможно из той самой Ливонии) и, вследствие этого или снижения требований, деградация контроля контрамаркирования. Русский фунт, соответственно, потому, что государство Россия.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Спасибо, уважаемый Knight! Также было приятно и полезно оппонировать специалисту, разбирающемуся в предмете и использующему в качестве аргументов свои оригинальные концепции и наработки. Что касается каталогов и аукционов, то уже и до наших умозаключений уже есть примеры отказа от трактовки изображения в прямоугольном клейме как даты и обозначения в своем каталоге и аукционах как "символы "16SS". К этому пришел уважаемый В.Е. Семенов. Осознание и принятие места и значения этого исследователя в отечественной нумизматике ещё впереди, как бы ни пытались игнорировать это очень многие.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Спасибо, что напомнили про эту главу в книге Ивана Георгиевича. Книга зачитана мной до дыр с момента приобретения в 1970 г., но именно этот раздел сейчас кстати к освежению восприятия. Было две гривенки - малая и большая - фунт, равный сороковой части пуда. Большая к этому времени (с середины-конца XVI в.) все больше и больше находила применение в различных сферах жизни. Это есть в работах Янина В.Л. Серебро, в частности серебряные кубки, оценивались в гривенках и не всегда это были малые. Выбор большой гривенки-фунта для тарирования обращаемых в ефимки талеров выглядит, действительно, не самым логичным, но по арифметике безукоризненным. Эта малая ещё востребованность фунта в денежном деле, как Вы правильно заметили, на наш взгляд и привела в дальнейшем к быстрому забвению значения символов в клейме. Счет на семь ефимков в гривенке был широко применяем, но это было слишком приблизительно, с большим расхождением. Я выпадаю из обсуждения до выходных, и по возвращении буду готов вновь подключиться к дискуссии, если уважаемый ТС не станет возражать против столь бесцеремонной оккупации его ветки. Как мне представляется, ответ на его вопрос был дан и с лихвой.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
До нас дошло два упоминания о введенных в обращение номиналах - первое в грамоте отправленной в Вятку от 3 марта 1656 г, второе - в Илимский острог от 8 апреля 1657 г. Дословное их совпадение нарушается лишь местом постановки запятой - в первой она стоит после выделенной фразы, во второй посередине. Но это все интерпретация публикаторов - в рукописном скорописном тексте их не было вовсе.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
По нашему мнению так мог бы выглядеть прямоугольный штемпель с датой 1655. Пятерки взяты с золотых наградных в четверть угорского 1654 года, поэтому имеют нек. скос верхней планки. Тут умеем пятерки резать так , чтобы на себя были похожи, а для ефимка вдруг в пляс-скороп[S]ля[/S]ись пошли..?
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
[QUOTE]Knight пишет: Давайте продолжим на нашем уровне. [/QUOTE] С удовольствием принимаю. Остались подвешенными несколько озвученных Вами вопросов. Ваш #44 По литературе - много чего проработано. Там и Акты Исторические и Дополнения к Актам, Собрание Государственных грамот и договоров, хранящиеся в коллегии Иностранных Дел, Русские Акты Копенгагенского гос. архива, Донские дела. По Спасскому - взято последнее издание как наиболее доступное для широкой публики и имеющее в силу этого наибольшее воздействие на умы. Если брать другие его издания и работы по этому периоду, так можно же встретить и упоминание (с оговорками) ефимка на талере со своей датой 1657. А это (пока ещё) ересь. Привлеченную литературу можно расширять и дополнять, погружаясь все глубже. Но это будет несколько иной формат и охват - полный анализ всех аспектов этих реформ, включая экономику и их взаимосвязи. Примерно докторская. #47 Елизавета 1762 года никак не анахронизм, а нечто противоположное с вполне внятным объяснением происхождения. Скорее был бы уместен другой пример, но не думаю, что нашему ефимку следует рядиться в тогу талера Марии-Терезии 1780 г. По моим выкладкам #41 - они выглядят устрашающе лишь изображенными в нынешней метрической системе и предназначены нам, современникам. Не собирался я мучить этой криптовалютой (ох, ещё и на абаке) моих любимых обитателей Руси (всех ее частей) 17 века, потому что в их реалиях математические выкладки озвучиваются просто: в 16-ти нидерландских риксдаалдерах содержится 1 фунт серебра. Как нынешний счетовод, уточню - с потрясающей точностью в 0,3% Впрочем, про риксдаалдеры немного подзагнул - в них необходимо было разбираться в Европе с ее многочисленными центрами эмиссии, для чего и были специально обученные люди -менялы, зачастую они же и ювелиры. Для рейхсталеров (на Руси "любских") арифметика дает совпадение с точностью в 1,5%.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
За 11 лет с момента регистрации это будет моё 26 сообщение, из них большая часть в этой теме. У меня создалось, наверное, слишком оптимистичное представление о публике позволяю щей себе здесь высказываться в серьезных обсуждениях и решил помочь ТС разобраться в наболевшем. Но, видимо, ошибся. Понабежали с [SIZE=5][COLOR=#FF0000][B]//////////[/B][/COLOR][/SIZE] [SIZE=5][SIZE=4][COLOR=#FF0000][B]//////////[/B][/COLOR][/SIZE][/SIZE], повылезли с нахрапистой невежественностью [SIZE=5][COLOR=#FF0000][B]//////////[/B][/COLOR][/SIZE] (вроде успокоился), в конце какой-то в [SIZE=5][COLOR=#FF0000][B]//////////[/B][/COLOR][/SIZE] решил [SIZE=5][COLOR=#FF0000][B]//////////[/B][/COLOR][/SIZE], не спросясь разрешения [COLOR=#FF0000][B]//////////[/B][/COLOR] к ведшему со мной обмен мнениями уважаемому собеседнику. И ладно бы подверг критике что-то из дискуссионного, так нет, обозвал чушью практически медицинский факт. Откланиваясь, прошу почтенную публику принять наилучшие пожелания и совет побольше читать нумизматические сборники и материалы конференций, чтений, семинаров и т.д., а по прочтении и осмыслении, может кто-то сподобится и сам что-то дельное или хотя бы дискуссионное представить.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Очень интересная ссылка, спасибо. Весь фокус, однако, в том, что приведенные нами исчисления были уделом квалифицированного специалиста-менялы, а не широких масс. Сами клейма, на что сразу обратил внимание Спасского Зандер, по сути и являются пробирными. Содержание надписи в клейме было столь далёко от русской действительности, что истинный смысл его был практически сразу утерян. Обратите внимание на смысл приведенного описания из грамот (выдержка синим цветом).
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Касаемо таблицы с превращением скорописного s в 5 то выскажу следующее размышление: прямоугольное клеймо само по себе не мало (в реалиях тех изображений). известно несколько маточников таких клейм. Почему вдруг на всех них вдруг мог быть применен скорописный вариант для части надписи? Ведь титул "Государь Великий Царь и Великий князь Алексей Михайлович Всея Великия и Белыя И Малыя России Самодержець" (современная транскрипция) на новгородских копейках ни разу нигде не сбивается на скоропись, впрочем, как все остальных . Это не похоже на скоропись.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Спасибо за внимание, уважаемый Knight. И благодарность за интересные добавления литературы. Доклад, как упоминалось выше, был зачитан на научно-практическом семинаре САБа в ноябре прошлого года и как это у них обычно, осенью выйдет сборник. Окончательный тест был сдан нами (с соавтором из Украины) два месяца тому назад. Признаю, посты несколько вышли за рамки попытки кратко ответить на вопрос ТС. Но иначе никак. Вот и Вы остаетесь при убеждении, что в прямоугольном клейме дата 1655. Жаль, все это писано было мной для людей вдумчивых, образованных и находящихся "в теме". К коим я безусловно Вас и отношу. И уважаю незыблемость позиции. Что же, пусть события развиваются своим чередом.
[QUOTE]Limon76 пишет: [А что тут попутывать, за долгие годы каких только определений не было. Почему Вы считает своё правильным пока не понятно.[/QUOTE] Ссылку на stucke sulvers в контексте "ефимка с признаком" был бы признателен увидеть. Ещё, наверное, не поздно будет добавить в статью. В посте №5 я недвусмысленно дал оценку всей этой "бури в стакане". От меня не убудет признать наличие этой идеи ранее, хотя я этого не встречал.
Умеющие читать увидели, ну и молодцы... Теперь умеющим считать: 28,99*0,8857*16\409,512=1,0032. Впрочем, уже посчитал сам, остается узнать в этих цифрах некоторые величины и увидеть, что разница в 0,3%!!! подтверждает точное совпадение. Собственно, в грамотах написано дословно [COLOR=#00AEEF][I]да цифирными словами цена им[/I][/COLOR]
[QUOTE]Limon76 пишет: Судя по выше Вами написанному нужно пересмотреть всю денежную реформу Алексей Михайловича.[/QUOTE] Что считать точкой пересмотра - работы Базилевича, Спасского? Так там давно идет пересмотр-развитие. Много у Зверева, Ширяков тоже интересный документ опубликовал. [QUOTE]Limon76 пишет: [QUOTE]elektr пишет: Внимательный читатель увидит здесь и разгадку значения букв SS,[/QUOTE] stucke sulvers, ну это не ново. [/QUOTE] А не попутали ли Вы этот "кусок серебра" со стерлингами от Каса-Чурилова и иже с ними?
Приведу список использованной нами при подготовке упомянутого выше доклада и печатного варианта литературы:
1. Акты Московского Государства, изданные императорскою Академией Наук. Том.II. Разрядный приказ. Московский стол. 1635-1659., СПб, 1894 2. Акты Московского Государства, изданные императорскою Академией Наук. Том.II. Разрядный приказ. Московский стол. 1635-1659., СПб, 1894. 3. Акты Московского Государства, изданные императорскою Академией Наук. Том.III. Разрядный приказ. Московский стол. 1660-1664., СПб, 1901. 4. Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи археографической экспедицией императорской Академии наук. Том IV. 1645-1700. СПб. 1836. 5. Базилевич К.В., 1936. Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве в 1662г. 6. Брикнер А. Г.,1864. Медные деньги в России 1656-1663. СПб. 7. Дополнения к тому III Дворцовых разрядов. СПб, 1854. 8. Зверев. С.В., 2015. Монеты крупных номиналов в денежном обращении Русского государства в середине XVII в. // Вестник РГГУ. Серия «История. Филология. Культурология. Востоковедение». М. 9. Зверев С.В., 2005. Обеспечение русского денежного дела серебром во второй половине XVII в. и создание Купецкой Ефимочной палаты. // Нумизматический сборник ГИМ. Том XVII. М. 10. Леймус. И. А., 2017. Гривна серебра (stucke sulvers) в ливонских источниках до начала XVI в. // Российский рубль. 700 лет истории. Материалы Международной научной конференции. Великий Новгород, 25-27 апреля 2016 г. Великий Новгород. 11. Пазухин В.А., 1968. О попытке иноземцев поставить на московский денежный двор низкопробные ефимки.// Нумизматика и эпиграфика. т. VII. М. 12. Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое.1649-1825. В 40 т. СПб, 1830 РГАДА. Ф.210. Белгородский стол. №408. Л.412-413 13. Постникова-Лосева М.М., Платонова Н.Г., Ульянова Б.Л. ,1995. Золотое и серебряное дело XV-XX вв. (Территория СССР), М. 14. Рябцевич В.Н., 1995. Нумизматика Беларуси. Минск. 15. Сарайкин А.С., Шатохин Г.Г., 2017. Два клада медных монет Алексея Михайловича. // Русь, Литва, Орда в памятниках нумизматики и сфрагистики. Вып. 4. М. 16. Спасский И.Г.,1988. Русские ефимки. Исследование и каталог. Новосибирск. 17. Троицкий В.И.,1914. Словарь: Мастера-художники золотого и серебряного дела, алмазники и сусальники, работавшие в Москве при Патриаршем дворе в XVII в., М. 18. Троицкий В.И.,1928,1930. Словарь московских мастеров золотого, серебряного и алмазного дела XVII века. Вып.1, Вып. 2. Л. 19. Шодуар С.И.,1841. Обозрение русских денег и иностранных монет, употреблявшихся в России с древних времен. Ч.2, СПб.
Внимательный читатель увидит здесь и разгадку значения букв SS,
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
[QUOTE]exkursant пишет: доктор наук, историк, германист, один из ведущих специалистов именно по этой теме. Вообщем, он в состоянии определить время, когда сделана надпись, скажем, на церковном потире или кубке, надгробном камне или фасаде дома... сказать довольно точно где она сделана, или откуда родом сделавший эту надпись. Касаемо юго-запада Германии - так даже с точностью до 50 км(!) По окончании лекции, когда было разрешено задавать вопросы, показал ему эти самые «пятерки» с надчеканов... в надежде узнать регион происхождения. Вопрос мой поставил его в тупик. Единственно, он сказал в утвердительной форме: Такой вариант начертания цифры «5» ему не известен. [/QUOTE] Спасибо, exkursant, эти пара капель масла весьма кстати. Что ещё нужно, чтобы убедиться - никаким боком эти злосчастные "SS" не превращаются в "55". [QUOTE]forkkids пишет: Думаю, ошибка здесь не в цифрах как таковых, а в словосочетании "..неграмотными или полуграмотными подданными..". Археологи говорят о другом, что гражданская переписка была высокой, соответственное, не такое уж и население было "безграмотным". [/QUOTE] Полностью согласен. Тезис "Безграмотности", да ещё и резчика (!) следует оставить в советском прошлом, педалировавшем без всякого на то основания темноту и ущербность нашего народа, особенно в допетровские времена.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Откуда появилась т.н. "официальная версия"? Истоки ищем -ищем, найти не можем. В описании [U]своих[/U] монет (отнюдь не научная работа) барон Шодуар пишет «другое сверху, четырехугольное, продолговатое, с означением 1655 года» (Шодуар С.И., 1841. С. 63),. Брикнер также без объяснений принимает эту трактовку «на серебряные ефимки наложен копеечный чекан и «1655» год» (Брикнер А.Г., 1864. С.11). Базилевич не дает никаких описаний внешнего вида монет и тем самым не попадает в ряды адептов "официальной версии". Далее Спасский пытается обосновать "ОВ" раскритикованным мною выше тезисом и пытается поддержать его категоричным утверждением о единственном копеечном штемпеле, использовавшимся в клеймении. Как уже известно (во многом благодаря Eugenius) он не был единственным. Ну и наиболее компетентный и активный в этой области современный исследователь реформ 1654-1663 гг . С.В. Зверев также пытается придумать что-то в подтверждение "ОВ". То отсылку 110 тыс. ефимков Шереметеву на 1656 год поставит, то найдет аналогию в надчеканках Испании (где Испания и где Россия 17 в. !!!), то трактовку дворцовых росписей вывернет шиворот-навыворот.
Являлся ли 1655 год собственно временным отрезком, ограничивающим период клеймения и хоть как-то тем самым объясняющим трактовку символов в прямоугольном клейме как дату? Нет. По меньшей мере, начало клеймения К.В. Базилевич и И.Г. Спасский посчитали возможным отнести на конец 1654 года. Об окончании выпуска ефимков данных нет, кроме указа о прекращении их обращения и выкупе на медные деньги (февраль 1659 г). Теперь задумаемся - а что было с поступлениями от внешней торговли за 1656-1658 гг.? Известно, что в 1657 году основная (110 000 талеров) часть пошла в первозданном виде (без клейм) на оплату содержания полков Сапеги и Гонсевского. А остальное? 1656, частично 1657 и 1658? Годовое поступление от архангельской торговли составляло ок. 150000 в год. Так и продолжили лежать мертвым грузом в казне? Серебряную копейку точно уже не делали.
Ефимок с признаком, Почему второй надчекан - дата 1655?
Благодарю Егорка, и, надеюсь, без лишних эмоций вернемся к вопросу ТС : [I]Вопрос – с какой целью для использования в денежном обращении России, российскими же в большей степени неграмотными или полуграмотными подданными, на Московском Монетном дворе (по Спасскому по крайней мере, он отмечал до 1 млн.) создавая из талера российскую монету делается надчекан арабскими цифрами «1655», которые вероятно мало кто понимал, и более того, год по юлинскому календарю при совершенно другом летоисчислении в стране? [/I] . Если кратко - это не оно, поэтому вопрос по сути не имеет под собой основания. Вокруг феномена "ефимка с признаком" сложилось уже некоторое число заблуждений и ошибок, каждое из них якобы утверждает другое такое же ошибочное. Одно из них, сформулированное И.Г. Спасским озвучивает уважаемый [QUOTE]Knight пишет: Обьясняеться очень просто: Основное назначение Ефимков была оплата войск за бывшей государственной границей. То есть исключительно на Украине и Белоруссии. Дата ставилась по образцу знакомому тамошнему населению. Именно в тех землях их до сих пор и находят. И единично, и в "чистых" (только ефимки), и в смешанных кладах с монетами Речи Посполитой (Польши) и другим европейским серебром. [/QUOTE] С первой фразой согласится можно, но лишь исходя из[QUOTE]elektr пишет: вполне понятно, что в воюющей стране огромные средства направлялись на содержание войск и ефимки в большей части локализовались на западных рубежах страны. [/QUOTE] Появление в обращении Русского государства клейменых ефимков было вызвано стечением ряда обстоятельств, среди которых оплата наемников и обеспечение обращения на западных территориях знакомыми там дензнаками если и было (для меня это более, чем сомнительно), то в самую последнюю очередь. Основными причинами стали - технологическая неспособность осуществить чеканку крупной монеты (рублевиков) и неприятие их населением по принудительному курсу, невозможность по причине разразившейся летом 1654 года моровой язвы (эпидемии чумы) продолжать обычный передел талеров в проволочную копейку (просто некому было это делать, и те самые последние 100 пудов талеров переделывали в копейки ещё долго, а не отнюдь в июле-начале августа), возросшая потребность в средствах воюющей страны. Средства были, и значительнае, но только в виде более-менее калиброванных кусков серебра, коими становились талеры при пересечении границы России. Клеймение ефимков позволяло экстренно вовлечь в обращение эти запасы. Обращение это никак не ограничивалось западными областями и простиралось вплоть до Сибири. Туда не сразу, но они тоже пришли. В сборнике "Русь. Литва. Орда. Вып.4" нами опубликован единственный на сегодня известный клад медных монет из Сибири. Проникновение в Сибирь медных монет увязывается именно с выкупом ефимков и полуполтинников в 1659 году. Эта дата подтверждается найденными С.В. Зверевым упоминаниями в письменных источниках о продолжительности обращения в Сибири медных денег (четыре года). Это касаемо тезиса о "специально для западных земель цифрах 1655". Нет. Ефимки не являлись территориальным или специальным провинциальным выпуском. Они были калиброванным куском серебра, выпущенным в обращение во всей стране по определенной отдельным царским указом цене.
