[QUOTE]Если Бы пишет: Слабость вашей теории в том,что в Древней Руси давать деньги в долг считалось большим грехом.Так что банковские операции внутри страны (с гривнами) были совершенно неразвиты, а с иностранцами расчет шел на их деньги.[/QUOTE] Только не в Новгороде. Все должно быть очень просто.Кто так по хозяйски ,мог ставить отметки?Единственная сложность,что мы не в 11 в. ;) Ломаю голову уже второй день.Мне кажется пост Если бы увел нас от интересной версии .Поперечные зарубки это не что иное, как отметины о расчетах по взиманию процентов. . Не забывайте о деревянных палочках (до 17 века)на которых , именуемых «носами» (от слова «наносить») делались поперечные насечки — долговые отметины, как и на древнерусских новгородских гривнах. С тех пор и появилась знаменитая поговорка «Заруби себе на носу»… Текст: Подобно Киеву и многим другим древнерусским городам, Новгород традиционно состоял из двух частей: хорошо укрепленного Кремля-Детинца с Софийским собором и прочими важнейшими зданиями общегосударственного значения, обнесенными крепостной стеной (аналога нашей Старокиевской горы), а также — Торговой стороны (аналога нашего Подола), где была сосредоточена деловая жизнь республиканской столицы.
Этот город очень рано был включен в систему североевропейской торговли средневековой поры. Он был членом знаменитого Ганзейского союза, в состав которого входили около 100 городов Северной и Центральной Европы. Основная торговая коммуникация Ганзы начиналась на берегу Северного моря (во Фландрии) и заканчивалась в Новгороде. Оттуда в обмен на серебро, сельдь и другие товары Европа получала меха, мед, воск и лес. На Новгородском Торгу функционировала постоянная контора ганзейских купцов Петерсхоф. Крупные торговые обороты и, по-видимому, высокая норма прибыли породили у ганзейцев крылатую фразу: «В Новгороде легче всего и при небольшом капитале стать человеком».
Развитая торговля способствовала процветанию кредитных отношений в форме ростовщичества. Именно здесь в ХII в. впервые на Руси появляются письменно оформленные долговые обязательства, идея которых, вероятно, заимствована из опыта европейской торговли. Расписки того времени считаются зародышами будущих векселей. Записки же должников с указанием имен кредиторов — договорами о займах.
Новгородское ростовщичество было наследственным промыслом: долговые документы передавались от отца к сыну и от деда к внуку. Подобным бизнесом не брезговали и высшие должностные лица республики. Например, посадник Щил (выборный глава правительства) лично выдавал ссуды для торговых операций. Процент по кредитам был очень высок, нередко достигал 50%. Поэтому средний городской ростовщик за два года удваивал свой капитал. При этом европейские нормы процентов были в 2,5 раза ниже русских, и это поощряло новгородцев занимать деньги за границей, прежде всего в Риге, тесно связанной с Ганзейским союзом. В немецких городах ХIII-ХIV вв. существовал ряд торговых домов, предоставлявших кредиты русским торговцам, в том числе «Дом Брунова» из Кельна и «Дом Гельмиция».
[QUOTE]Yevgeny_Z пишет: Признаком владельца слитка является, скорее всего, граффити на слитке - процарапанные буквы, часто встречающиеся на слитках. Я их видел даже чаще, чем насечки. В музейных коллекциях есть даже слитки с процарапанными именами, например, в Эрмитаже есть слитки с именами "ПАВЕЛ" и "СОЗИМ", а в фондах ГИМа есть даже с фамилиями - "ПАРЪФИЛЬЕВЪ" и "САВАГОРЕЛОВЪ".
Аналогом клейма литейной мастерской насечки назвать трудно. Тогда уж логичнее назвать ими сами клейма, встречающиеся на слитках. Впрочем, достаточно редко. Но возвращаясь к клеймёным слиткам, напомню о тех, на которых насечки нанесены поверх кдейм.[/QUOTE] А разве в те времена были фамилии
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Для поднятия темы Летом 2004г., на территории распаханного селища, была найдена двухслойная серебряная гривна новгородского типа. Анализ ее состава, проводившийся в отделе научно-технической экспертизы Государственного Эрмитажа, показал, что гривна отлита из высокопробного серебра (верхняя грань показала не менее чем 920, а спинка-990 пробу). Визуальный осмотр показал, что на гривне имеется два ряда насечек: на плоской стороне- 4 четких и до 5 еле различимых, на «боку»-9. При весе данной гривны в 197,238 г вес исходного сырья для ее изготовления (Сотникова, 1961, с. 79-91)составлял около 221,89 г, т.е. попадал в интервал наиболее распространенных исчисленных весов (220-226 г). По своей форме слиток подобен гривнам, найденным в кладах в Новгороде в 1821 и 1850 гг.
Согласно определению М.П.Сотниковой, слиток датируется началом XIV в. Описываемая гривна интересна, прежде всего, тем, что это единственный пока известный экземпляр с таким сочетанием количества и расположения нарезок. На всех известных ранее платежных слитках большее число насечек располагается на верхней , плоской стороне, а если они присутствуют и на боковой стороне, то там их оказывается примерно равное или меньшее число. Такие слитки с нарезками на двух сторонах составляют всего около 7% от общего числа новгородских слитков с нарезками (слиток с нарезками на «спинке» и на «боку» описан пока всего один – из собрания Рязанского музея).
Место находки дополняет топографию и расширяет ареал распространения слитков данного типа. Примечательно и то, что гривна при указанном угаре в 1/9 имеет столь высокую пробу. Этот факт наводит на мысль, что реальная проба может оказаться несколько выше, чем полагали ранее.
В свое время, в пылу юношеского максимализма,наряду с рублями Петра ,замахнулся и на полтины.Хорошо,что вовремя понял. Что ,для меня "сие" неподьемно.С тех пор осталось "пару тройка" штук.Я считаю,что достаточно интересные вещи. Полтина 1705,1707
[b]Александр Редько (A.P)[/b], если вы имели с этими людьми дела и все было нормально,это ваше мнение.Мнение Поэта-правдоруба другое.И что то мне подсказывает,что он еще много интересного нам расскажет.А отставаться на форуме этому человеку или нет,будет решать сообщество (все мы) и администрация.Зная вас (по постам) ,мне кажется ,в этой теме вы немного погорячились.
Жесткая реставрация.Поэтому и придти к общему знаменателю не можете.50% говорят фуфло -50% оригинал :) Неинтересна и свой век отжила. И уже ,какая разница настоящая она или нет.
Абсолютная невстречаемость некоторых относительно простых монет в отличном и превосходном состояние
[QUOTE]krotik34 пишет: Tretak очень хороший сохран,но есть слоение в нескольких местах,не спорю,лучше моего,если продали за 1500$ то продешевили,я бы дал 3500$...но загляните в архивы и увидите статистку продаж,везде выставляется сохранность и сколько людей,столько и мнений....[/QUOTE] Купите,за 3500$!?Она у меня.Правда без слаба. ;)
[QUOTE]BUK333 пишет: Браво! Это все же много лучше чем обсуждать на пальцах невидимые никому свойства некоей монеты. Давайте не дадим погаснуть теме, она - интересна. Внесите ясность - что хотели этим сказать: "Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования."
То есть что значит грубый чекан и при чем здесь место чеканки и какого исследования требуют "перевертыши"?[/QUOTE] Ответ на первый вопрос.
На второй, ответ найдете если перечитаете всю тему заново,(на С.М.) с начало до конца. ;)
[QUOTE]Романовъ пишет: Для лучшего понимания и продолжения обсуждения, я бы задал такой вопрос, что для Вас, YuriySh, означают "птички" на гурте брюссельских рублей?[/QUOTE] Гуртильное оборудование изнашивалось и "звездочки" постепенно преобразовывались в "птички".Задавайте следующий вопрос. Я примерно догадываюсь,к чему вы клоните.
Тема потихоньку погасла :cry: . Я, конечно, уверен,что будут всплывать новые факты и со временем мы найдем ответ на вопрос:"... что ты такое "перевертыш" и с чем тебя едят." Мое личное мнение - рубль, выставленный ТС, как минимум, вышел не с Парижского монетного двора. На данный момент я вижу две интересные темы, которые вышли за рамки купи-продай. Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования.
[QUOTE]Lundgaar пишет: Презумпцию невиновности ещё никто не отменял, а собирание доказательной базы лежит на обвинителях.
Только чего-то от обвинителей нихрена и нету. Так, что получается, пока 100% Вы YuriySh, не правы.[/QUOTE] А я сильно и не сопротивляюсь. :( Мне просто хочется получить ответ на вопрос.
[QUOTE]Lundgaar пишет: Так Вы же себя изучением и анализом, насколько мы тут все видели, даже утруждать не стали.
А сразу "шашкой махнули" и нах., сами разбирайтесь, а лично я, следуя Вашим словам, получаюсь фуфлопродавцом.[/QUOTE] Ни в коем случае Вы не являетесь "фуфлопродовцом".Вас я знаю,как порядочного человека.Могу даже извинится,хотя не вижу за,что.Согласен,что махнул шашкой.Но tst исправил в своем посту мою ошибку и направил обсуждение в правильное русло.Изучал перевертыши два года назад,когда хотел прикупить в коллекцию (конечно по мере возможности)Даже,кроме того,который вскрывал,валяется ,где то еще один фуфловый предмет..А вот проанализировать не хватило ума.Но теперь надеюсь,что у нас получится разобраться в этой истории.
[QUOTE]Lundgaar пишет: Покажете что-нибудь или так, на слово Вам поверить?[/QUOTE]
На слово мне верить ненадо, потому что мое мнение,это мое мнение.Если найти соосник с гуртом перевертышей или наоборот ,тогда можно говорить, что эти монеты были отчеканены на Парижском монетном дворе,а в противном случае этого утверждать нельзя.(т.е. пока у перевертышей или у соосниках свои собственные гурты ,утверждать ,что те или другие отчеканены на одном и том же монетном дворе нельзя.)В свое время я сам попал на фальшивый перевертыш.То что он фальшивый обнаружилось совершенно случайно, когда мой знакомый(в горячем споре :D :cry: ) доказал,что перевертыш не настоящий,решили проэксперементировать,сделали глубокий надбил и обнаружили ,что она состоит из двух половинок разрезанных вдоль монеты и развернутых на 180 градусов по отношению друг к другу и вновь накатанном гуртом.Какой конкретный гурт я не помню.Монету вернул. Поднятый здесь вопрос интересен тем,что эту несостыковку гуртов не обсуждали, никто и никогда.Появилась возможность по изучать и проанализировать.
[QUOTE]nazartst пишет: Для того, чтобы разобраться в подлинности монеты, нужно для начала получить ответ на главный вопрос.Почему представленный гурт встречается только на рублях "перевертышах", а на "соосных" он совсем другой? Создается такое впечатление, что для "перевертышей" было специальное гурчение.[/QUOTE] Согласен. Мне тоже интересно.
Может скинуть с ЦФН такие же ссылки(метелицы,монгола и т.д.)с продажей или обсуждением фуфла.Так сказать,надо знать уродов в лицо :?:А эту тему прикрепить и выделить красным.
[QUOTE]ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: За что я люблю аукционный дом "Александр" ? - за отличный коллекционный материал, непривзойденное фотографирование и каталоги в твёрдой обложке.[/QUOTE] Полностью согласен!!!
[QUOTE]Ухтинец пишет: Уважаемый Александр Александрович, если б Вы знали за сколько она мне в начале прошлого года досталась - Вы бы так не завидовали Жаба душила несколько месяцев [/QUOTE] За сколько?
