Отвечая на вопрос топикстартера и не читая обычную ахинею -- никто ничего не должен пока нет закона, который создает обязанность. Есть еще совесть (не у всех кто тут участвует, как я убедился на своем опыте), желание помочь начинающим, или что то подобное, которая может заставить человека что то сказать -- но, это сугубо частное дело. Как уже неоднократно говорили, информация стоит денег, нервов, трудов, и т.д. Поэтому, если ты хочешь поделиться (в чем я никогда не отказывал, хотя то немногое что я знаю, было получено не очень легко) и натыкаешься на хамоватость и быковатость -- желание что то говорить пропадает.
С другой стороны, согласен с Васей -- надо очень быть осторожным с мнением, так как, выражаясь словами классиков: Один обругает -- рана, другой похвалит, тоже рана. Пустобрехство может стоить баальших денег. Надо стараться говорить только когда достаточно уверен в том что говоришь.
По поводу -- "не говорить если нет доказательств": это вообще смешно. Какие доказательства? Фуфлодел имеет доказательства, а мы монеты щупаем, и т.д. У меня часто все на уровне нравится / не нравится. я знаю человека, который медные монеты нюхает...
монета колона Александр 1, 1839 подлиность, помогите определить, подлиность, помогите определить «Александровская», колонна
Вообще то, это не "колонна" а "бородино" Подлинность по фото юбелейных, и т.д. монет это сложно. А по таким фото, подлинность пусть экстрасенс определяет…
Чето [S]потерли[/S] пропал последний пост сентября, по поводу личного просмотра монет. Что то цензура вообще зверствует... КМК мнение без перехода на личности имеет право на существование, или нет?
Чет мне кажется что коллекционеры такого типа монет для себя мнение давно составили по поводу этих предметов. На счет того когда технология появилась, это фуфлоделы знают, а мы догадываемся. Но, похоже, раньше 1992 года...
Я бы не очень жалел о не покупке. Вообще, не надо никогда жалеть о том что не купил что то , когда то. Чето другое купил.
Это последняя запись на тему у ВКГМ. По бумагам судьба полуторарублевика должна была закончиться в том же 1840 году. Но она не закончилась, как мы знаем. До революции полуторарублевики считались нечастым (8 руб по Ильину). Если предположить, что основной тираж, почти все 6000 штук был переплавлен, то многие дошедшие до нас экз должны были чеканиться как новоделы. Именно поэтому я с одной стороны, согласен с Вами, что опиловка при основном тираже - это нонсенс. С другой стороны, при дочеканке на заказ, в медальном департаменте, как раз-таки опиловка является совершенно обычным делом. Даже в каталоге Дьякова на иллюстрациях медалей тех лет это сплошь и рядом видно.
[/QUOTE]
Помимо семейника, Вы когда то на официальных новоделах МОНЕТ опиловку такую встречали? Я новоделами очень мало интересуюсь, особенно в серебре, поэтому, тот факт что я никогда такого не видел я не считаю показательным. Держал в руках штук 7 разных 180. (я их всех считаю новоделами, но это другая история) но даже те, где разлом был явный, опилены не были...
Пока: для меня однозначно понятно что тиражная монета опилена быть не могла по определению. Вопрос только новодел или фуфло. При чем, может существовать и новоделы, и фуфло с новоделов… Так что, ответ опять провенанс? Кулибины, что бы им руки не болели...
Я конечно извиняюсь, может колокольня не та, но с большим трудом представляю себе горе-коллекционера который занимается опиловкой облоя полуторника Бородино или семейника, особенно внутреннего его края.. [/QUOTE]
На некоторых Фамильных 1.1/2 П.У. вообще все выкрошки штемпеля срезали.[/QUOTE]
Коллекционеры срезали? :o
"Пожилой человек в вязаном головном уборе" за 100,300 р.
Рынок, -- это когда навоз на удобрения продаем/покупаем. А мне, рынок, пофигу. Даже, вреден. Чем больше новых коллекционеров, к тому же, "коллекционеров" от нефтьигаза и других спионереных ресурсов, тем дороже и тяжелее собирать. Вот, как то так.
Мы имеем 2 штемпельные пары (при оригинальной чеканке). Тираж не безумный -- по моему 6,000 всего чеканено. Зачем продолжать чеканить поломанным штемпелем, и потом пилить, если вот она, вторая пара на полке?
Если никаких других отличий нет, то я за новодельность (так как фуфельность не докажешь). Свидетельств выпуска монет с опиловкой с мондвора нет (ИМХО). Новоделов -- да, но не монет. Не видел я пока монет с опиловкой мон. двора.
Вопрос, когда эти новоделы (если новоделы) были чеканены? Чето их многовато. Не помню как эта монета представлена в каталогах СФА -- в ассортименте (унц, пруф, и т.д.)? Тоже, канешно, не доказательство чего то, но косвенно можно делать выводы…
Кроме следов разрушения штемпеля/опиловки, кто то нашел какие то отличия? + одно дело копировать, другое дорабатывать. Что бы следов не осталось, это надо руки и голову иметь...
Погодите, оно похоже только на "коротких лучах" Мне тогда на свою глядеть бессмысленно.
Интересно. Но, факт ляпа не может сам по себе быть свидетельством того что это не фуфло. Если бы не ляпы в гуртовом оформлении, сплаве, и т.д. -- так не было бы фуфла. Все бы были оригиналами, так как не определить. Чето мне не нравится аргумент -- такое качество только на мон дворе, т.к. у фуфлодела лучше...
Я на своей опиловки облоя не помню. Монета в банке и фото только портретной стороны есть, и то хреновое. Но на нем явных следов опиловки не видно. Как гляну, отпишусь с фото. Пока только это есть...
Рубль 1741 "Поясной портрет" перечекан из Иоанна III, примерная цена
Монета -- по фото явное фуфло, ИМХО конечно. Думаю на фото лучшего качества, это было бы более очевидно. Сразу отвечаю на вопрос, типа: "А ты кто такой?" -- я не эксперт.
Интересно по поводу заключения. Надеюсь что ув. Ширяков прояснит что это за Микки Маус. Хочется верить что бумажки эти хоть чего стоят, и тут имеет место какое-то надувательство с заменой изображения монеты. Хотя, исходя из того что мистер Генерал продолжает пиарить монету, похоже что бумага настоящая...
ниче не понял. Так вот она правильная. Только если бы не гнилая, то была бы монета. А так, $800 -- 1000. Ну, может кто больше слегка даст. мне не надо в таком виде...
Во всяком разе, похоже на настоящий 1776, а не 74/5. В таком виде, тяжело оценить. Детали хорошие, но степень рыхлости непонятна по фото. Ежели ее возможно привести в человеческий вид, то с таким рельефом точно денег будет стоить.
По поводу предмета - скорее всего 1819, но фантазировать можно что угодно, так как есть только верхний фрагмент.
Тот 1812 на коинсе, это моя монета. И даже по нему не могу с уверенностью сказать что это 1812 а не 1819 с хитрым разломом. Ну нету их ни у кого. Когда то А. Басок показывал 1812 в суперсостоянии. Но, фото я потерял и пока не могу найти. Штемпель, помню, отличался от всех "1812" включая Зубовский и мой.
В 1737 из ММД на СПБ переехало 1/2 мастеров, включая Дмитриева + 1/2 инструмента.
2) То что инструмент включал как минимум недоделанные штемпеля видно по мулу 1738 года с СПБ портретом и ММД орлом.
Дальше конечно домыслы. Но, существует серия монет с СПБшным оформлением ора. Там не только, хвост, но и держава, и корона, и т.д. Серия монет, где при таком колличестве штемпельных пар, тиража не наблюдается. На ММД такого орла нет до конца производства. Но, документов, конечно, нет. Как и по большинству других монет...
[quote="exkursant"] по пункту 1. Зубовский Константин, как впрочем и остальные - фантазия, язык не поворачивается сказать другое слово на букву "Ф", поверьте только из глубокого уважения к труду мастеров, делавших это чудо. А Зубовский ещё и с "сомнительной" родословной. Карнеев рапортовал, что ничего на Мондворе не осталось (хотя он был частично прав :D ). "Ноги" кто-то к нему приделал...
Моё видение вопроса: служака Канкрин хотел "прогнуться" и подать новому Императору день в день монету с его ликом, что из того вышло - пришлось заметать следы, опечатывать в ящик и в минфиновские закрома, да так, чтоб ни слуху ни духу... Кто кто, а он-то знал, что Николай за действия без Указа, ни Именного ни Сенатского, тобиш [b]без Закона[/b]...и шестую табуреточку мог поставить. [/quote]
Жёстко. 8) Мастер не придумал сам монеты делать. Сделано на монетном дворе. По приказы начальства. Утверждены не были. Единственное что отличает эти рубли от Рейхелевских неутвержденных пробников это отсутствие "правильного" Императора. Рейхель получается тоже хотел прогнуться...
По поводу советов я согласен, так как штемпеля были оригинальными и там где отличить нельзя. Хотя, не все так просто где можно отличить. Во всяком случае где один штемпель полированный, а второй нет. Я видел такую коронацию Николая. Получается что неофициально + можно отличить...
[quote="exkursant"]а если на Монетном дворе, но без дозволения ??
Т.е. у В.В.Узденикова всё-таки проще: " на монетном дворе с дозволением и без дозволения..."[/quote]
А как это, на монетном дворе но без дозволения? То есть в теории возможно, но я примеров не знаю. Да и определить такое просто невозможно -- штемпеля то оригинальные. Разве что какой то откровенный мутант (Мул), но с такими я не встречался. А новый штемпель резать "без дозволения" хрен кому бы разрешили. Да и, простой гравер о таком бы и не думал. Так что если директор приказал, вот и дозволение. Все таки Высочайшее дозволение было дано на производство новоделов, а каждый отдельный случай заказа на имперское рассмотретие не подавали. Если на монетном дворе делали -- однозначно новодел. В любом случае, при полном отсутствии возможности определения, вопрос переходит в разряд беспочвенной и бесполезной полемики. Можно решить для себя что новоделы чеканенные на мон. дворе с разрешения надо в левый ящик класть, а те что теми же штемпелями на том же дворе, но без дозволения в правый. А потом смотреть на эту кучу и не знать как их разделить.
В этой теме много более интересных вопросов: 1 -- Зубовский рубль Константина -- что это? (варианты: оригинал, новодел, или фуфло). 2 -- имперские монеты чеканеные Советами -- тот же вопрос. 3 -- в то время как новоделы чеканенные оригинальными штемпелями потенциально несут какую то информационную нагрузку и изредка полезны нумизматике как науке если оригинал отсутствует (2 рубля 1722(знаю я про тот один экземпляр кот. считается оригиналом, но...), некоторые рубли Александра, и т.д.), то новоделы чеканеные новорезными штемпелями такой пользы принести не могут. Тогда вопрос, стоит ли эти монеты ставить в одну графу или разделить на две или три графы (если один из штемпелей оригинал а второй новорезный как 3 коп 1827, и т.д.) Благо отличить их можно и нужно.
[quote="СтарецЪ"]Говорить о подлинности монеты с оценкой Ильиным в 60 рублей по фото (да ещё и такому некачественному) думаю некорректно! На первый взгляд всё нормально в данной монете, но... 1. надо её вертеть в руках, посмотреть дату (при двойном ударе или при подгравировке вкупе с износом штемпеля такие чудеса получаются сами собой, что не в сказке сказать ни пером описать, может и 1800 получиться, или 1801) 2. читал статью как на востоке, и в частности в Египте продают туристам антику - клепают подделку, кладут её в горшок, и зарывают на морском побережье с солью, через год другой "реальная" античная монета для туриста получается, с хорошей малахитовой патиной, данные действия там уже поставлены на поток, так что даже в виду того что Ваша монета из земли с коррозией, нельзя исключать вариант подделки т.к. соблазн велик, а "выделка того стоит"! С уважением к Вам и форуму![/quote]
Не, ну вы даете... :lol: Этот дизайн только с 11 года начался. В 10 году копейка и деньга ЕМ абсолютно другого рисунка. Этот рисунок только у новоделов. Каждые пару месяцев эта тема поднимается по деньге...
Думаю что все много проще. Если не на монетном дворе и не с дозволения, но все таки оригинальными штемпелями -- просто невозможно отличить это фуфло (а оно фуфло без вариантов) от оригинала (если с гуртом все в порядке) или новодела. Поэтому, проще сказать что если из под оригинальных штемпелей, то новодел независимо. Термин "новодел" был изобретен нумизматами (до революции :-)) для монет только официально чеканеных после даты изготовления копируемой монеты. Любое изготовление монет неофициально являлось преступлением и изделие было фальшивым. Не думаю что легально было коллекционировать такие предметы, по этому в определение термина "Новодел" они не могли входить по определению (звиняйте за каламбур - не удержался), как и не могли быть предметом коллекционирования.
В любом случае, некоторые события произошли, такие как: 1) Империя и имперский закон перестал существовать, + 2) Советы начеканили тучу всего включая Гангут, рубль 1915 года, и, как мне думается, еще много всякого юбилея что продавали через СФА. А так же много других событий, в которые вдаваться лень.
Думаю что это дало возможность раширить понятие термина имперский "Новодел." Стоило или нет раширять понятие термина "новодел" это я не знаю (мое мнение - нет, но я не инстанция). Но, не думаю что Уздеников в Советское время назвал бы "новоделом" предмет чеканеный штемпелями Советской монеты вынесенными с монетного двора. (независимо если такое вообше имело место быть).
Какое отношение новоделы имеют к концу нумизмтики я не понял. А вот качество фуфла имеет прямое отношение.
Штемпеля не те. Мелкие отличия показывают что это не 67 ММ. Если монета была найдена вами в таком виде, то скорее какая то выкрошка штемпеля сделала последнюю цифру года похоже на 7ку.
Не знаю доживу ли до приключений с этим изделием, но такие приключения обязательно будут. Если не в эти 50 лет, то в следующие. Если без ЧПУ такое сделали то хотелось бы познакомится с гравером. Я знаю только трех граверов (одного лично на Украине, одного лично здесь, и одного понаслышке в Германии) кто в состояние такое сделать. Такой талант в совокупности с терпением вызывает огромное уважение. Штемпелей жалко, я бы не портил так координально. Если совесть не позволяет оставить или опасность существует, то можно поле маркировать на електро-эррозионном станке. Он каленное берет без проблем. Хотелось бы увидеть фото гуртильного станка и инструмента. Так же интересно описание процесса изготовления штемпелей и чеканки. Когда то читал описание процесса чеканки античных монет повторенное музейными деятелями/исследователями. Очень интересно было почитать.
Росийский Новодел для меня это монета изготовленная для коллекционеров или для какого то события на монетном дворе либо принадлежащем Росийской Империи, или на другом монетном дворе но по Имперскому заказу/разрешению В годах последующих году чеканки оригинала. Так как Уздеников и многие другие признавали новодельными монеты чеканенные новорезанными штемпелями, то значения это не имеет. Более приятно иметь новодел сделаный оригинальными штемпелями, чем новорезанными. Но зачастую теперь отличить их невозможно если нет отличий в гурте. Для некоторых монет как семейник или рубль "180 ." договорились опознавать новоделы по трещине. В то время как это и имеет смысл с семейником, то "180 ." скорее все новоделы (ИМХО)
Интересная тема монет чеканенных оригинальными штемпелями вне монетного двора и не по заказу, такие как Рубль Константина без гуртового оформления, и гангут + 1915 год чеканенные Советами. Помимо проблем с определением в тех случаях где соблюдено гуртовое оформление, вопрос является ли это новоделом вообще?
Представленный предмет однозначно фуфло, или сувенир, это как вам угодно, но не новодел. Испугал меня этот предмет очень сильно, но все давно к этому шло. Какая причина для создания "этого" я не знаю. Знаю только что предмет очень опасен, хоть и 3-ий тип. Если его умельцы подстарят, подгниют, подотрут -- продастся мгновенно. Даже если изготовитель не планировал такое развитие событий, через какое то время это случится. Хорошо если тираж лимитирован а штемпеля уничтожены. Но, не верится что кто то проделал такую изумительную работу а потом уничтожил...
очень убедительно выглядит. состояние радует. След перечекана на месте. Гурт несколько странный на фото, но допустимо странный. Единственное что слегка штемпель отличается -- копыта, дудка, змей. Хотелось бы глянуть фото в серьезном увеличении.
ИМХО, реально реже чем 1797 АМ с узким вензелем. При чем, реже с любым гуртом. Если бы состояние бы было хф, предложил бы 1797АМ почти в унце. Но, думаю не оросит 8)
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
