Уважаемые господа! Буду Вам глубоко признателен, если вы найдете возможность высказать свое мнение по следующему вопросу. Имеется монета 25 копеек - 1827, обычный тип (щит не доходит до короны). Монета высокого сохрана - на мой взгляд, честный XF. Иными словами, потенциально могла бы быть составной частью коллекции.
Самое интересное, монета клейменая. Рисунок в общем соответствует клейму Э.Гуттен-Чапского, по крайней мере тому, которое приведено в книге В.В.Узденикова “Монеты России 1700-1917”. Клеймо установлено в “правильном” месте - не затрагивает изображения и надписи.
Вопросов два:: 1. Можно ли где-нибудь посмотреть на оригинальные клейма Э.Гуттен-Чапского? На форуме я нашел упоминание книги, в которой затрагиваются данные вопросы - Уздеников В.В. Монеты России XVIII-XX веков. Очерки по нумизматике. М., 2008. 76 с.: ил. Но ее тираж - всего 100 экз. и непонятно, как ее раздобыть.
2. Такие клейма как-нибудь меняют стоимость монеты? Иначе говоря, имеет ли смысл в принципе заниматься их подделкой? Что вы можете сказать про данное клеймо? К сожалению, проследить “родословную” монеты нет никакой возможности - все следы теряются на одном из ранних Гелосов.
Данное клеймо может рассматриваться некоторыми коллекционерами как пиризнак подлинности монеты и как главное наличае у монеты истории, происхождение её из коллекции. Поэтому вполне вероятно, что клеймо могут подделывать. А монета приятная. ИМХО
Карлсон пишет: Можно ли где-нибудь посмотреть на оригинальные клейма Э.Гуттен-Чапского?
На самой дорогой в истории аукционов российской монете - пробных золотых 20 рублях 1755 г. (1,555,000 фунтов стерлингов). Монет с клеймом относительно не много, многие имеют историю, немало подделок, клеймо графа прибавляет к стоимости 20-50%. В статье Узденикова затрагиваются больше теоретические вопросы, определение подлинности клейма на Вашей монете может быть только сравнительным с заведомо подлинными экземплярами.
Любопытно, что Гутен-Чапский клеймил также чешую, сочное описание подобной монеты с е "Ефимка":
"Важная и очень редкая монета, имеющая научное значение. В 1456 году князь Серпуховской Василий Ярославич был схвачен "за некую крамолу" по приказу великого князя Василия Темного. После этого Серпуховское княжество было присоединено к Москве, а Василий Ярославич умер в 1483 году в заточении. Представленная двуименная денга, с именами Василия Ярославич и Василия Темного, как раз и относится к чекану 1456 года. То есть на монете этого типа чекан Серпухова прекратился.
Впервые двуименная денга была опубликована в 1834 году А.Д.Чертковым, который причислял монету к чекану Василия Темного, несмотря на то, что на известной ему монете "на одной стороне надпись не полна, а на другой совсем сгладилась". Но уже в 1867 году А.В.Брыкин отнес монету к выпуску Серпуховского княжества. А.В.Орешников, прочитав круговые надписи по двум известным ему экземплярам, согласился с определением Брыкина; сейчас все ученые уверены в указанной выше атрибуции.
л.с. – человек вправо, правой рукой уперся в бок, левой колет мечом в пасть змея, круговая надпись КНЯZЬ ВЕЛИКИ ВАСИЛЬY, о.с. - всадник вправо, колет копьем в пасть змея, буква "К", круговая надпись КНЯZЬ ВАСИЛЕИ ЯРОСЛАИYЬ.
Чертков - № 79, Гуттен-Чапский – № 452 (именно этот экземпляр в каталоге), Орешников - №749 (рис.600, 601, очень слабая сохранность).
Монета происходит из коллекции графа Эмерика Карловича Гуттен-Чапского (1828-1896) – польского нумизмата, члена Московского нумизматического общества, автора классических каталогов по польским и русским монетам, собравшего большую коллекцию русских монет. Почти вся коллекция русских монет императорского периода была продана позднее великому князю Георгию Михайловичу. На все свои монеты Гуттен-Чапский наносил специальное клеймо. Клеймо состоит из буквы "С" (первая буква второй части фамилии графа "Chapsky"), внутри которой помещен герб Чапских – звезда и полумесяц.
Представленная монета, помимо редкости и превосходного состояния интересна тем, что происходит из коллекции графа Э.К.Гуттен-Чапского: на ней (см. 8 часов на реверсе) стоит клеймо графа, а описание монеты приведено в каталоге "Удельные, великокняжеские и царские деньги Древней Руси. Собрание графа Э.К.Гуттен-Чапского" (СПб., 1875) на с.95. Фото монеты в каталоге не дано (каталог вообще без фотографий, с очень немногочисленными прорисовками), но по деталям описания можно идентифицировать конкретный экземпляр.
В каждой коллекции должна быть какая-то изюминка. Обычно это монета, имеющая высокую степень редкости и/или состояние. Но какая бы редкая или красивая монета ни была, всегда может найтись превосходящая ее. Допетровских монет с клеймом Э.К.Гуттен-Чапского в частных руках очень мало, все они известны, и новым взяться неоткуда. Помимо этого, монеты из старинных коллекций, с вековой патиной, всегда особо ценились и выделялись из общего массива."
К сожалению, не лучший вариант для сравнения клейм
Истории про современные подделки клейм Г.Ч. я слышал неоднократно, так что нужно быть осторожным. Недавно знакомый рассказывал, что видел на одном аукционе монетку, которая года три назад была в его коллекции. И монетка эта (уже сейчас, на аукционе) была с клеймом Г.Ч. Знакомый же прекрасно помнит, что три года назад, когда монета была у него, клейма там не было
Уважаемые господа! В коллекции Леонида Содермана (каталог хесс и леу 1968 года номер 39) указано, что на гурте многих 6 и 12 рублёвых монет из платины стоит клеймо АК. Никто не знает, чьё это клеймо?
В свободном доступе есть только книга в PDF "Монеты России XVIII-начала XX века. Очерки по нумизматике." 3-е издание. Год выпуска: 2004 Автор: В. В. Уздеников Жанр: Нумизматика Издательство: "Круг коллекционеров" Количество страниц: 586
Про которую вы спрашиваете - это редкое продолжение вышеуказанного издания!
По клейму фото: Червонец (дукат) 1730, Биткин 1-3(R3), Ильин 100 рублей, исключительно редкий. (Фото данного экземляра из коллекции графа Гуттен-Чапского)
NewComer пишет: 1. Можно ли где-нибудь посмотреть на оригинальные клейма Э.Гуттен-Чапского? На форуме я нашел упоминание книги, в которой затрагиваются данные вопросы - Уздеников В.В. Монеты России XVIII-XX веков. Очерки по нумизматике. М., 2008. 76 с.: ил. Но ее тираж - всего 100 экз. и непонятно, как ее раздобыть.
2. Такие клейма как-нибудь меняют стоимость монеты? Иначе говоря, имеет ли смысл в принципе заниматься их подделкой? Что вы можете сказать про данное клеймо? К сожалению, проследить “родословную” монеты нет никакой возможности - все следы теряются на одном из ранних Гелосов.
Указанная Вами книга - переиздание некоторых очерков в подарочном коллекционном варианте. Отсюда - тираж. Иллюстрации там не очень. Прочтите статью В.В. Узденикова в журнале "Нумизматика" №13 (март 2007 года) "Э. Гуттен-Чапский и его клеймо на российских монетах"
Уважаемые господа! Я благодарен всем, кто нашел возможность высказаться. После ваших сообщений, ситуация, во-многом, стала яснее. Резюмируя сказанное... 1. Так как клейма поднимают цены монет максимум на 50%, то подделывать их на рядовых монетах, резона нет. Кому интересно получить кучу проблем ради дополнительных 3-5 т.р.? 2. Спасибо за приложенные изображения, при доступной степени детализации клейма выглядят идентичными.
Таким образом, есть все основания полагать, что клеймо настоящее.
3. Вопрос NumizNata - насколько я понял, указанный журнал из архива можно купить в редакции?
Гуттен-Чапский ставил свое клеймо на монетах своей коллекции, которые считал подлинными, а новоделы и подделки надчеканивались клеймом с латинским словом "FALSVS" ("поддельный").
В статье Узденикова говорится также о втором наиболее известном личном клейме - Г. Лисенко, коллекционера конца XVIII - начала XIX века и приведена интересная версия его происхождения. Покидая в 1812 г. Москву, обреченную на захват ее войсками Наполеона, Лисенко по каким то причинам не смог взять с собой свою коллекцию и надеялся по возвращении хотя бы частично опять собрать ее, опознавая составляющие ее монеты по личному клейму.
ВикторИя пишет: Уважаемые господа! В коллекции Леонида Содермана (каталог хесс и леу 1968 года номер 39) указано, что на гурте многих 6 и 12 рублёвых монет из платины стоит клеймо АК. Никто не знает, чьё это клеймо? Заранее благодарю. С уважением
Есть мнение что определить кому принадлежат инициалы АК близко к невозможному. Однако, заинтерисованный исследователь при наличии доступа к Эрмитажной книге поступления коллекций возможно встретит подобные инициалы АК на платиновых монетах (либо других) если они были отмечены. Также одной из возможностей является исследование непосредственно нумизматической деятельности владельца коллекции с монетами АК на гурте Леонида Содерманна. Имеются также и другие версии в поиске инициалов АК, но они на наш взгляд не такие весомые как две вышеупомянутые. Также хотелось узнать побольше о самих инициалах т.е. как они нарезаны, что возможно сузит круг поиска для исследователей.
инициалы АК подходят ко могим другим, однако мы специально не дали список подходящих, а предоставили направление и возможность обнаружения и где, а не гадания какие подхоят а какие нет
Таксист
Гость
0
27.02.2011 01:22:29
Если бы было что то документально подтвержденное, из чьей это коллекции+история, давно бы уже всплыло ввиде добавленной стоимости по этим монетам на каком нибудь аукционе. Не сомневаюсь, все хозяева этих монет поиски предпринимали.
возможно и предпринимали, но думаю что это не так просто иметь доступ к книге поступлений Эрмитажа и отследить записи в поисках АК, и возможно остаться ни с чем
Если это клеймо "АК" русского коллекционера, то в коллекцию Содермана из Эрмитажных фондов она могла попасть только с распродаж 30-х г.г., наверняка в тех каталогах это бы отразили также, с другой стороны продавать дуплеты Эрмитажа с клеймом "АК" выражаясь современным языком неполиткорректно было бы. Клеймо вполне может быть не российского происхождения.
логично, однако я имел в виду, что если в книге поступлений найдётся такая запись, то было бы известно от кого, и дальше по цепочке; если настоящий владелец монет с инициалами АК поделится их изображением (AK) то возможно возникнут другие идеи по их происхождению
Уважаемые коллеги, Вот выиграл на аукционе монету, фото прилагаю. Сколько людей столько мнений - вот сказали, что это клеймо может быть и подделкой. Кто понимает в теме - выскажитесь пожалуйста, как на ваш взгляд ? Монета с Аукциона, но всякое бывает..... Собираюсь слать ее в NGC после получения монеты. Если клеймо левое - то это просто испорченная монета..... Переживаю только по поводу подлинности клейма. Сори, но фоток лучше нет пока - выдергивал с аукциона.
Всем заранее спасибо.
П.С. да, на счет состояния тоже хотелось бы услышать, какой грейд реально получить если клеймо настоящее ? ? ?
в посту 5-ом чётко написано: <<<На все свои монеты Гуттен-Чапский наносил специальное клеймо. Клеймо состоит из буквы "С" (первая буква второй части фамилии графа "Chapsky"), внутри которой помещен герб Чапских – звезда и полумесяц.>>> посмотрите повнимательней на то что у Вас должно быть "звезда и полумесяц"
Добрый вечер. Подскажите, может ли данная монета быть из коллекции Гуттен-Чапского. Фото со стороннего ресурса. Просто есть желание её приобрести. Всем заранее спасибо.
Честно говоря мнения отсутствуют...В Русской нумизматике хорошо известны 2 типа клейм -это Лисенко и Гуттен-Чапский Все остальные непонятные каракули и иероглифы от лукавого
pvg8888 пишет: Добрый вечер. Подскажите, может ли данная монета быть из коллекции Гуттен-Чапского. Фото со стороннего ресурса. Просто есть желание её приобрести. Всем заранее спасибо.
Как будто её саму заклеймили 
Все остальные непонятные каракули и иероглифы от лукавого
