Zoomer пишет: эксперты ННР используют другой подход при оценке монеты, нежели американские специалисты. И сравнивать грейд от ННР с грейдом от условного NGC - это всё равно что измерять температуру спидометром, абсолютно бессмысленно. Возможно, это звучит довольно парадоксально, но это действительно так - для ребят из ННР американские грейдеры ну ни разу не авторитеты
Чушь. Сами они как раз декларируют обратное. Что получается на деле, конечно, другая история порой.
Цитата
quarter пишет: Приведите пожалуйста документальное подтверждение вашего заявления о превалировании состояния поля монеты над другими факторами (в требованиях и правилах грейдинговых организаций)
В порядке методической поддержки: гуглить не пробовали? Например, (можно еще вглубь сайта PCGS попробовать полезть, я не стал, он у меня только через VPN открывается, который работает нестабильно); поподробнее, и с разбивкой в процентах. Совсем вкратце - диаграммка, которая тут на форуме уже выкладывалась и обсуждалась (поищите "поиском" ):
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Zoomer пишет: эксперты ННР используют другой подход при оценке монеты, нежели американские специалисты. И сравнивать грейд от ННР с грейдом от условного NGC - это всё равно что измерять температуру спидометром, абсолютно бессмысленно. Возможно, это звучит довольно парадоксально, но это действительно так - для ребят из ННР американские грейдеры ну ни разу не авторитеты
Чушь. Сами они как раз декларируют обратное. Что получается на деле, конечно, другая история порой.
Ну декларировать можно что угодно, сами понимаете...
fill-sev пишет: Как Америку не ругай,лидер он всегда один,вот где независимая экспертиза,а у нас бизнес.
Это и правда смешно )))
Цитата
molar79 пишет: На 1м фото не очень привлекательный, на мой взгляд, четвертак, с дефектами на кромке гурта и по полю монеты, но со штемпельным блеском на аверсе и реверсе. В 4м посте, монета с неплохим рельефом, но поле монеты на аверсе и реверсе «не живое», монета с воздействием. Реверс под орлом имеет пятно другого цвета, которое видно даже на этих фото. Следы коррозии скорее всего там
Очень хороший разбор, кмк. Можно добавить еще, что 1я монета отчеканена, вероятно, "уставшим" штемпелем, и именно этим, а не следами длительного нахождения в обороте объясняются "замыленность изображений: притёртость волос портрета и на маленьких гербах орла". Имхо.
Цитата
fill-sev пишет: ...если это ваша весовая так сказать категория,и Вы в восторге от монеты,покупайте
molar79 не писал, что " он в восторге от монеты ", и почему он должен обязательно покупать предмет, о котором он высказал мнение? В общем, странная у вас реакция... зачем обращать негативные эмоции от неудачного опыта слабирования на участника дискуссии, который выразил свое мнение, даже если оно вам не понравилось?
Цитата
fill-sev пишет: Удивили. Монета на первом фото,с множеством ударов,затертые орлы,портрет с зарубом,и самое главное нет привлекательности,присущей монете без обращения.Честное АU ,возможно даже с дефектами.
Почитайте про критерии грейдинга "по Шелдону", причем не краткие выжимки на сайтах грейдинговых контор, а, скажем, книжку "Official ANA Grading Standards"; еще какую-нибудь из серии "Photograde" тоже можно... я думаю, если вы предлагаете что-то "отправить в NGC" и "расходы по переслабированию" взять на себя, то и купить две книжки на Амазоне вам будет доступно (в сумме долларов 15-20 получится за обе, без учета доставки). Возможно, в процессе изучения еще будете удивляться )))
Думаю все поняли о чем речь идет,предложение независимой экспертизы.Благодарю за совет,обязательно закажу книги!
Если я победил в торгах,прошу напомнить об этом в личку.
Думаю все поняли о чем речь идет,предложение независимой экспертизы.
А смысл? ННР и NGC используют разные подходы к оценке качества монет. Поэтому с большой долей вероятности значения грейдов будут отличаться. Что вы кому докажете при их различии?
Zoomer пишет: эксперты ННР используют другой подход при оценке монеты, нежели американские специалисты. И сравнивать грейд от ННР с грейдом от условного NGC - это всё равно что измерять температуру спидометром, абсолютно бессмысленно. Возможно, это звучит довольно парадоксально, но это действительно так - для ребят из ННР американские грейдеры ну ни разу не авторитеты
Чушь. Сами они как раз декларируют обратное. Что получается на деле, конечно, другая история порой.
Ну декларировать можно что угодно, сами понимаете...
Понимаю. Т.е., получается ваша декларация (что "эксперты ННР используют другой подход при оценке монеты, нежели американские специалисты ... для ребят из ННР американские грейдеры ну ни разу не авторитеты" ) - против их декларации )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Понимаю. Т.е., получается ваша декларация (что " эксперты ННР используют другой подход при оценке монеты, нежели американские специалисты ... для ребят из ННР американские грейдеры ну ни разу не авторитеты " ) - против их декларации )))
Считайте так - ничего не имею против))) Но думаю, что те, кто постоянно грейдит монеты в ННР, поймёт о чём я веду речь)
Думаю все поняли о чем речь идет,предложение независимой экспертизы.
А смысл? ННР и NGC используют разные подходы к оценке качества монет. Поэтому с большой долей вероятности значения грейдов будут отличаться. Что вы кому докажете при их различии?
Подходы ННР уже многим стали понятны….дело в том,что есть и честные монеты,вот например: Отличная монета от ННР в MS 62,жаль не упел купить. Или NGC в грейде МS 61 : Какие разные подходы?если монеты без обращения?!то и вопросов к подходам не возникает…. Главный то вопрос,это пост #1!
Если я победил в торгах,прошу напомнить об этом в личку.
Думаю все поняли о чем речь идет,предложение независимой экспертизы.
А смысл? ННР и NGC используют разные подходы к оценке качества монет. Поэтому с большой долей вероятности значения грейдов будут отличаться. Что вы кому докажете при их различии?
Подходы ННР уже многим стали понятны….дело в том,что есть и честные монеты,вот например: Отличная монета от ННР в MS 62,жаль не упел купить. Или NGC в грейде МS 61 : Какие разные подходы?если монеты без обращения?!то и вопросов к подходам не возникает…. Главный то вопрос,это пост #1!
Цитата
fill-sev пишет:
Цитата
Zoomer пишет:
Цитата
fill-sev пишет:
Думаю все поняли о чем речь идет,предложение независимой экспертизы.
А смысл? ННР и NGC используют разные подходы к оценке качества монет. Поэтому с большой долей вероятности значения грейдов будут отличаться. Что вы кому докажете при их различии?
Подходы ННР уже многим стали понятны….дело в том,что есть и честные монеты,вот например: Отличная монета от ННР в MS 62,жаль не упел купить. Или NGC в грейде МS 61 : Какие разные подходы?если монеты без обращения?!то и вопросов к подходам не возникает…. Главный то вопрос,это пост #1!
А что пост #1? Это пограничный случай - монета в ННР могла получить как MS62, так и UNC det, это уж как повезёт. В принципе, MS62 - это некий недоUNC имеющий, как правило, один незначительный недостаток. Если бы Ваша монета имела подобные повреждения, то, я думаю, она могла бы тоже получить цифровой грейд. В Вашем же случае - судя по фотографиям - монета, скорее всего, подвергалась чистке и, возможно, имеет следы коррозии. А эксперты ННР очень щепетильно, я бы даже сказал, параноидально относятся к такого рода моментам. Это вообще их персональная "фича" - выдавать Det. за подобные недостатки. Обратитесь в любую другую грейдинговую компанию - там, я думаю, к Вашей монете отнесутся более лояльно.
что бы не говорил ТС по тем фото что в теме его монета видится No grade по основной шкале Шелдона, поле монеты выглядит заполированым, возможно для того что бы скрыть две мелких царапины на поле аверса, монета из первого поста не смотря на имеющиеся мешковые царапины в моем понимание соответствует указанному грейду
molar79 пишет: На 1м фото не очень привлекательный, на мой взгляд, четвертак, с дефектами на кромке гурта и по полю монеты, но со штемпельным блеском на аверсе и реверсе. В 4м посте, монета с неплохим рельефом, но поле монеты на аверсе и реверсе «не живое», монета с воздействием. Реверс под орлом имеет пятно другого цвета, которое видно даже на этих фото. Следы коррозии скорее всего там. Грейдить такую монету смысла нет, и сравнивать даже с таким ms, как на 1м фото, тоже. Разные весовые категории.
Удивили.Монета на первом фото,с множеством ударов,затертые орлы,портрет с зарубом,и самое главное нет привлекательности,присущей монете без обращения.Честное АU ,возможно даже с дефектами.К сожалению у меня рука не поднимется купить такую,еще и за почти 600 долл.,если это ваша весовая так сказать категория,и Вы в восторге от монеты,покупайте.Отправим в NGC обе,расходы по переслабированию возьму на себя.Ваш экземпляр продадите здесь же на СМ.А я останусь со своей😃и посмотрим результат,всем очень интересно будет.
Я сам, безуспешно пока, продаю 25 копеек 1896 в ngc ms63. Очень приятную и достойную грейда на этикетке, на мой взгляд. Обе монеты и с первого поста и Вашу, я купил бы только на перепродажу и только дешево. За Вашу бы платил процентов бы на 30 меньше, чем за монету в слабе. Я только это хотел сказать своим постом выше. Ваша монета для меня, однозначно, менее привлекательная. Обе монеты мне не по душе. Ps. Можете мне свою монетку прислать, я Вам заслабирую ее в ngc за 25$. Но учтите время ожидания сейчас 128 рабочих дней по самому дешевому тарифу, мой инвойс в конце сентября полученный ими, еще не загрейдели. Но будет тоже детали 100%, только время и деньги потеряете.
molar79 пишет: На 1м фото не очень привлекательный, на мой взгляд, четвертак, с дефектами на кромке гурта и по полю монеты, но со штемпельным блеском на аверсе и реверсе. В 4м посте, монета с неплохим рельефом, но поле монеты на аверсе и реверсе «не живое», монета с воздействием. Реверс под орлом имеет пятно другого цвета, которое видно даже на этих фото. Следы коррозии скорее всего там. Грейдить такую монету смысла нет, и сравнивать даже с таким ms, как на 1м фото, тоже. Разные весовые категории.
Удивили.Монета на первом фото,с множеством ударов,затертые орлы,портрет с зарубом,и самое главное нет привлекательности,присущей монете без обращения.Честное АU ,возможно даже с дефектами.К сожалению у меня рука не поднимется купить такую,еще и за почти 600 долл.,если это ваша весовая так сказать категория,и Вы в восторге от монеты,покупайте.Отправим в NGC обе,расходы по переслабированию возьму на себя.Ваш экземпляр продадите здесь же на СМ.А я останусь со своей😃и посмотрим результат,всем очень интересно будет.
Я сам, безуспешно пока, продаю 25 копеек 1896 в ngc ms63. Очень приятную и достойную грейда на этикетке, на мой взгляд. Обе монеты и с первого поста и Вашу, я купил бы только на перепродажу и только дешево. За Вашу бы платил процентов бы на 30 меньше, чем за монету в слабе. Я только это хотел сказать своим постом выше. Ваша монета для меня, однозначно, менее привлекательная. Обе монеты мне не по душе. Ps. Можете мне свою монетку прислать, я Вам заслабирую ее в ngc за 25$. Но учтите время ожидания сейчас 128 рабочих дней по самому дешевому тарифу, мой инвойс в конце сентября полученный ими, еще не загрейдели. Но будет тоже детали 100%, только время и деньги потеряете.
Благодарю Вас!molar79.Обязательно напишу Вам в личку,очень интересно.Для меня опыт,не менее важен чем результат.))
Zoomer пишет: думаю, что те, кто постоянно грейдит монеты в ННР, поймёт о чём я веду речь)
Да не бином Ньютона же "о чем вы ведете речь", это все (практика слабирования в ННР) известно - в том числе, и тут на форуме много раз обсуждалось; я говорю о формулировках ваших, кас. "другого подхода", которые неточны и некорректны, кмк. А так-то и в NGC (и в любой другой конторе) полным полно примеров и занижения и завышения грейдов, и чудесных превращений "деталей" высокие МС-ы, и ошибок, и подделок в слабах... все это много раз описывалось, является общим местом и точно так же в лишних упоминаниях не нуждается. Имхо.
Цитата
Zoomer пишет: ННР и NGC используют разные подходы к оценке качества монет. Поэтому с большой долей вероятности значения грейдов будут отличаться.
Нет. И значения полученных грейдов не только часто совпадают, но и грейды NGC бывают как ниже, так и выше грейдов ННР (для тех же самых монет). Практика это другое; и у тех и других есть свои исключения (у кого для гипотетической категории "приближенных дилеров", у кого для вполне реальных аффилированных структур, типа Heritage), но в целом "подходы к оценке" одни и те же. Все уже обсуждалось много раз...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ну что ж, если желаете, можем поговорить на эту тему... Но для начала хотелось бы сделать несколько замечаний. Во-первых, давайте оставим за скобками все ситуации, связанные со случайными ошибками экспертов, преднамеренным завышением/занижением грейдов и прочими подобными моментами, имеющими несистематический характер. На мой взгляд, они имеют место, но оказывают весьма малое влияние на общую политику компаний, и поэтому, я думаю, ими спокойно можно пренебречь. Во-вторых, всё нижеизложенное основано исключительно только на наблюдениях и визуальном сравнении грейдов обеих компаний. Никаких практических экспериментов я не проводил и не собираюсь этого делать. Для меня вполне достаточно того, что я вижу и видел во время просмотров монет, заслабированных в NGC и ННР. Но если кто-то захочет проверить мои слова на деле, то вполне может это сделать, самостоятельно. В третьих, я не ищу поддержки и не стремлюсь завязать спор здесь на форуме. Соглашаться со мной или нет - это ваше право. Я всего лишь хочу изложить свою точку зрения, а не убедить кого-либо в сказанном мною. Итак, что я подразумеваю под разными подходами к оценке монет. NGC использует шкалу Шелдона в том виде, в котором она сложилась в современной североамериканской практике. Что такое шкала Шелдона, естественно, я говорить не буду - об этом написано во множестве изданий, в том числе и в упомянутых Вами несколькими постами выше. Что же касается ННР, то, на мой взгляд, она только декларирует американский подход к грейдингу - на деле же использует отличающуюся от заокеанской европейскую (ну или вернее, наверно, русско-немецкую) систему оценки монет, скрытую за аналогичными численными значениями. Я не усматриваю в этом злого умысла - предполагаю, что в ННР работают специалисты с долгим нумизматическим опытом и по этой причине они чисто подсознательно выставляют оценку в соответствии с той шкалой, которая сложилась в их головах за многие годы. На практике это часто приводит к следующим результатам: MS67 в ННР - это MS67 в NGC, это практически верх шкалы, тут всё чётко; MS63 в ННР - это MS65 в NGC; AU58 в ННР - это MS61 или MS62 в NGC (и так, и так может быть); Дальше расхождение ещё больше увеличивается и к более низкому грейду достигает 10-13 единиц. XF40 в ННР - это, как правило, AU50 в NGC (в некоторых случаях даже AU53). Более низкие грейды я не анализировал - ввиду малого количества заслабированных монет данного качества в обеих компаниях. Также к особенностям грейдинга монет в ННР я бы отнёс их гипертрофированное внимание к чистке и большинству видов коррозий. Такого жёсткого дегрейдинга по этим признакам я не видел ни в одной грейд-компании. Скорее всего, это также связано с уже давно сформировавшимся мнением о качестве монет - стандарты оценки качества в России всегда были одними из самых строгих в мире.
Кроме как рекламой дворовой конторы ннр это не назвать . Надо было не так написать … « Быстрее все сдавайте в ннр и получите шикарный грейд!… даже фуфло загрейдим!» Вот это девиз!
ННР сильно завышает грейды узкому кругу своих приближенных сдатчиков, и занижает всем остальным, при этом везде хвастаясь этим занижением, мол, вот какой у нас строгий подход к оценке.
Из-за этого никто из серьезных коллекционеров монеты в слабах ННР собирает.
Zoomer пишет: ... всё нижеизложенное основано исключительно только на наблюдениях и визуальном сравнении грейдов обеих компаний. Никаких практических экспериментов я не проводил и не собираюсь этого делать. Для меня вполне достаточно того, что я вижу и видел во время просмотров монет, заслабированных в NGC и ННР. Но если кто-то захочет проверить мои слова на деле, то вполне может это сделать, самостоятельно.
И эксперименты проводили, и, так же, как и вы, "визуальным сравнением" занимались...вы поищите "поиском" прямо тут на форуме, чтобы не заниматься "изобретением велосипеда".
Цитата
Zoomer пишет: Что же касается ННР, то, на мой взгляд, она только декларирует американский подход к грейдингу - на деле же использует отличающуюся от заокеанской европейскую (ну или вернее, наверно, русско-немецкую) систему оценки монет, скрытую за аналогичными численными значениями. Я не усматриваю в этом злого умысла - предполагаю, что в ННР работают специалисты с долгим нумизматическим опытом и по этой причине они чисто подсознательно выставляют оценку в соответствии с той шкалой, которая сложилась в их головах за многие годы
Ничьими больше наблюдениями такое не подтверждается, ННР грейдит "по Шелдону".
Цитата
Zoomer пишет: MS63 в ННР - это MS65 в NGC; AU58 в ННР - это MS61 или MS62 в NGC (и так, и так может быть); Дальше расхождение ещё больше увеличивается и к более низкому грейду достигает 10-13 единиц
Многие замечали, что в начале своей деятельности ННР, действительно, во многих случаях (или даже в большинстве) грейдили строже NGC, и это много раз также отмечалось в предыдущих обсуждениях. (Тут надо для полноты и точности заметить, что и у NGC было несколько волн "строгости", в т.ч. - или даже в особенности - в отношении русских монет; многие замечали, что в какие-то моменты они начинали грейдить их очень строго, потом политика немного смягчалась... высказывались и разные мнения о причинах этого).
Но сейчас, как я писал выше, никаких закономерностей (или даже "шкалы перевода" из одного грейда в другой, как вы обозначили выше) больше нет (если вообще они были) - иногда грейды плюс-минус совпадают, иногда грейды NGC ниже, иногда выше. Единственное, на что указывали уже не раз, это, как написано выше:
Цитата
Глеб пишет: ННР сильно завышает грейды узкому кругу своих приближенных сдатчиков, и занижает всем остальным
На самом деле, по моим впечатлениям, там не все так прямолинейно, но да - некоторая необъективность - или "неравномерность" присвоения грейдов - имеет место.
Цитата
Zoomer пишет: Также к особенностям грейдинга монет в ННР я бы отнёс их гипертрофированное внимание к чистке и большинству видов коррозий. Такого жёсткого дегрейдинга по этим признакам я не видел ни в одной грейд-компании. Скорее всего, это также связано с уже давно сформировавшимся мнением о качестве монет - стандарты оценки качества в России всегда были одними из самых строгих в мире.
А возможно, это больше связано с тем, что написано абзацем выше? ))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Zoomer пишет: ... всё нижеизложенное основано исключительно только на наблюдениях и визуальном сравнении грейдов обеих компаний. Никаких практических экспериментов я не проводил и не собираюсь этого делать. Для меня вполне достаточно того, что я вижу и видел во время просмотров монет, заслабированных в NGC и ННР. Но если кто-то захочет проверить мои слова на деле, то вполне может это сделать, самостоятельно.
И эксперименты проводили, и, так же, как и вы, "визуальным сравнением" занимались...вы поищите "поиском" прямо тут на форуме, чтобы не заниматься "изобретением велосипеда".
Цитата
Zoomer пишет: Что же касается ННР, то, на мой взгляд, она только декларирует американский подход к грейдингу - на деле же использует отличающуюся от заокеанской европейскую (ну или вернее, наверно, русско-немецкую) систему оценки монет, скрытую за аналогичными численными значениями. Я не усматриваю в этом злого умысла - предполагаю, что в ННР работают специалисты с долгим нумизматическим опытом и по этой причине они чисто подсознательно выставляют оценку в соответствии с той шкалой, которая сложилась в их головах за многие годы
Ничьими больше наблюдениями такое не подтверждается, ННР грейдит "по Шелдону".
Цитата
Zoomer пишет: MS63 в ННР - это MS65 в NGC; AU58 в ННР - это MS61 или MS62 в NGC (и так, и так может быть); Дальше расхождение ещё больше увеличивается и к более низкому грейду достигает 10-13 единиц
Многие замечали, что в начале своей деятельности ННР, действительно, во многих случаях (или даже в большинстве) грейдили строже NGC, и это много раз также отмечалось в предыдущих обсуждениях. (Тут надо для полноты и точности заметить, что и у NGC было несколько волн "строгости", в т.ч. - или даже в особенности - в отношении русских монет; многие замечали, что в какие-то моменты они начинали грейдить их очень строго, потом политика немного смягчалась... высказывались и разные мнения о причинах этого).
Но сейчас, как я писал выше, никаких закономерностей (или даже "шкалы перевода" из одного грейда в другой, как вы обозначили выше) больше нет (если вообще они были) - иногда грейды плюс-минус совпадают, иногда грейды NGC ниже, иногда выше.
Я рад, что Вы имеете твёрдые убеждения по обсуждаемой теме, несмотря на то, что наши точки зрения сильно разнятся. Благодарю Вас за интересную беседу.
О щепетильности к коррозии и ее следам,жаль не нашел ТОП с очагами хлористой,которая цветет в слабе с грейдом МS,не заметили….Вот пару примеров,по опыту у меня было бы Det(коррозия,в лучшем случае-следы,а идеальном-чистка).Здесь же все отлично… Коррозию тоже никто не видит?
