temkto555 спасибо за искренность. Знаете поговорку: Правда глаза колет, наверное поэтому в ряде моих тем, коллективный поиск истины становится бесперспективен – в лучшем случае могут промолчать, а за отсутствием аргументации - применяют коллективные атаки и психологическое давление. В первую очередь это касается пробных предметов: https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum81/topic298248/ https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum43/topic319215/ У меня есть одна из самых мелких пробных монет в мире, она весит 0,4 грамм, но я ее даже выкладывать не буду, т. к. уверен, что истину я здесь не найду, тут надо выкладывать нумизматические основы, которые вам знакомы и которые вы многократно видели, тогда у вас не будет оснований сомневаться в подлинности - именно поэтому я выложил на обсуждение массивную золотую монету:
Я правильно понимаю, что Centro flojo это не прочекан центральной части герба? Годы правления Фердинанда VII состояли из двух периодов: Первое правление: 19 Марта 1808 – 6 Мая 1808. Второе правление: 1813 - 1833. Золотые монеты под именем Фердинанда но с профилем Карлоса чеканились в Колумбии с 1808 по 1820 г. ВЕРСИЯ: Я думаю, что причиной выпуска этих монет послужила Французская оккупация Испании в 1808 – 1812 гг. именно в момент ослабления государственного управления, возникают разного рода технические ошибки, а в колониях появляются повстанческие движения, которые в итоге приводят страну к государственному перевороту и обретению независимости от Испанских колонизаторов.
насчёт подлинности неплохо Бы спросить того , кто имел дело с Испанским золотом Нового Света ----- > А ТАКИЕ ЛЮДИ ЗДЕСЬ ТОЧНО ЕСТЬ
но конечно опубликованные Вами фотографии монеты очень уж неконтрастные ... чтобы мне например можно Было высказать мнение , заслуживающее внимание коллег
как говоритца << в помощь следствию >> : хорошие фотографии el bordo такой -же монеты чеканки NR , но годом немножко раньше
испанский термин на который Вы обратили внимание действительно сравним с термином непрочекан
есть в Испанской нумизматике и другой интересный термин falsa de epoca , ! который в данном контексте ! означает старинную или прижизненную ( в смысле тех лет ) имитацию - проба золота в таких вещах обычно соответствует государственной чеканке и они обычно оцениваются не дешевле государственной монеты при продажах на Испанских Аукционах ---> Но почему я сказал здесь про этот термин ? Ответ такой : королевский портрет в части << глаза -губы- нос -подбородок >> ! в моём понимании ! выглядит несколько нестандартно , возможно просто из-за качества фотографий
Монета из проверенного источника, ни малейших сомнений, реверс вам в помощь, объективности ради. Мне было бы интересно увидеть escudos falsa de epoca и понять для чего их делали если проба и вес соответствовали государственной.
на самом деле чеканка монеты титулом нового короля , но с изображением предыдущего не является чем-то удивительным и необычным для Испанской чеканки в Новом Свете такое случалось не только во время Наполеоновского правления в метрополии (впрочем эта причина высказанная Вами так-же верна - но она не единственная ) , хотя Бы ввиду длительных морских коммуникаций между собственно Испанией и её заморскими владениямИ , когда официальные известия о восшествии нового короля прибывали из метрополии значительно раньше чем официальные портретные изображения нового короля предназначенные для чеканки монеты и прибывали эти изображения , надо полагать , в каждое вице-королевство из метрополии ОТДЕЛЬНО
к примеру в указанное время на монетных дворах Лима и Потоси ( вице-королевство Перу ) чеканились монеты с официальным и нам всем известным нео-классическим изображением Fernando VII в рубахе Античного кроя и в Лавровом венке
интересные факты про начало чеканки монеты номиналом восемь эскудо с портретом короля
согласно Real Decreto от 8 сентября 1728 года , << Saber que nuestra Real Person se servido ... >>
если в русской традиции - то можно так : НАЧАЛЬСТВО НАДО ЗНАТЬ В ЛИЦО
ну и монета восемь эскудо традиционно называемая Onza получила новое прозвище Pelucona ( по -испански Peluca - это Парик )
Короли Испании при которых началась и продолжилась массовая машинная чеканка портретного золота : это впервые следовавшие французскому стилю причёски (что мы видим на ихних портретах ) Felipe V и Fernando VI
Кмк, вес в пределах допустимого ремедиума, износ штемпеля, м. д. Как вы представляете извлечение прибыли из пуска в оборот личного золота для гос. чеканки золотой монеты соответствующего веса и пробному стандарту. Ведь нехватка золота в государстве ощущалась, иначе пробу не понижали с 917 до 901, в итоге остановившись на 875 - судя по цвету легировали серебром. Не проще ли было сдать свое и легально получить = но в золотых эскудо?
крали КОРОЛЕВСКОЕ золото на разных стадиях от добычи до аффинажа
и есть судебные документы тех лет про легализацию путём машинно-кустарного изготовления и ввода в оборот такой монеты группами частных лиц по предварительному сговору
даже с прорисовкой лже-штемпелей в виде приложений к следственным и судебным делам
где-то у меня были на эту тему публикации на основе этих материалов // но где ---- > не помню
С позволения ТС и temkto555 выскажу свое мнение: обычные 8 эскудо из оборота. Центральная часть герба - непрочекан. "Королевский портрет в части << глаза -губы- нос -подбородок >>" - затерт обращением. Совсем не falsa de epoca. Подделки в ущерб обращению с таким весом как правило были изготовлены из платины с золочением (два примера чеканки под Попаян и Санта Фе). О falsa de epoca в весе и пробе подлинных монет ни разу не слышал. Пример легализации добытого частными золотодобытчиками золота в истории Новой Гранады действительно был - когда по частной инициативе, на частные деньги был открыт монетный двор Попаяна. Но там причина была в том, что "королевский" мондвор в Санта Фе принимал у население кастильскую марку золота (из которой чеканили монет на 136 песо) по цене 128 песо 32 мараведи. А частный монетный двор Попаяна по 133 песо.
П.С. тут на форуме когда то выставляли на атрибуцию предмет внешне похожий на 8 эскудо чекана Попаяна, по которому я нашел информацию, что это репродукция из золота (отчеканенная " в кольце"). Монета ТС явно не репродукция.
Мне кажется пример мексиканского золотого эскудо 1819 г. – falsa de epoca не совсем удачен. Монета скорее похожа на брак м. д. чем на подделку, дело в том, что браки в золоте были, мне запомнился 8 эскудо с расколом штемпеля – очень красивый был предмет кстати, а в остальном бракованные монеты практически не встречались - но это не говорит о том что их не было – были, и мексиканская монета может оказаться именно таким браком м. д. Поддельные монеты изготовленные за пределами м. д. кустарно-машинным способом должны иметь некоторые отличия - литых золотых копий того времени я не видел – да их и не должно быть по сути, ручная молотковая чеканка – исключена, остается машинный способ. Думаю, штемпелей было всего несколько штук, предположим по одному от каждого номинала, в итоге, в процессе машинной чеканки должен был появиться ряд копий высокого качества, имеющие не значительные отличия от оригиналов. Последующие века могут служить нам примером подделок монет различными технологическими ухищрениями, которые в большинстве случаев поддаются определению – а в 18 веке уж подавно сделать точную копию гос. монеты думаю было невозможно, отличия были бы заметны.
Тегеран 43 пишет: Поддельные монеты изготовленные за пределами м. д. кустарно-машинным способом должны иметь некоторые отличия - литых золотых копий того времени я не видел – да их и не должно быть по сути, ручная молотковая чеканка – исключена, остается машинный способ. а в 18 веке уж подавно сделать точную копию гос. монеты думаю было невозможно, отличия были бы заметны.
Я не исключаю, что фальшивомонетчики 18 - начала 19 века могли каким то образом заполучить подлинные штемпеля (показанные мною 8 эскудо 1812 года с остатками позолоты похоже именно такими штемпелями и изготовлены). Но основная масса подделок в ущерб обращению внешне отличается от подлинных монет. Вот пример явной подделки чекана Потоси.
Но я не совсем понимаю вашу позицию - вы считаете свои 8 эскудо подделкой в ущерб обращению ?
У меня классические 8 эскудо. Речь о том, что в теме крохи, а платиновых "копий" достаточно много, поэтому я допускаю вероятность их чеканки монетными дворами, просто посмотрите на разнообразие штемпелей:
Тегеран 43 пишет: У меня классические 8 эскудо. Речь о том, что в теме крохи, а платиновых "копий" достаточно много, поэтому я допускаю вероятность их чеканки монетными дворами, просто посмотрите на разнообразие штемпелей:
Показанные вами образцы - классические подделки в ущерб обращению. Они потому и выдают разнообразие штемпелей, что отчеканены не официальными монетными дворами, а преступниками-фальшивомонетчиками, которые не смогли достать подлинных штемпелей и изготовили, как умели, свои штемпеля. Использование платины как материала для подделок в ущерб обращению вполне объяснимо - платина тогда не имела такой высокой стоимости как сейчас, но зато обладала плотностью сопоставимой с золотом.
Написать что это CONTEMPORARY можно, попробуйте это объяснить. У платины плотность выше чем у золота, поэтому изготовление платиновой монеты более трудоемкий процесс, чем изготовление обычной золотой монеты, и он невозможен в примитивной мастерской без использования специального оборудования. Платиновые монеты не литые - это чеканка и заметьте практическое полное отсутствие медных, бронзовых или позолоченных серебренных эскудо того времени, которые бы соответствовали весовому стандарту и качеству чекана. Кто-нибудь может привести примеры поддельных испанских серебренных монет 18 либо нач. 19 вв. отчеканенных в платине?
Тегеран 43 пишет: Написать что это CONTEMPORARY можно, попробуйте это объяснить. У платины плотность выше чем у золота, поэтому изготовление платиновой монеты более трудоемкий процесс, чем изготовление обычной золотой монеты, и он невозможен в примитивной мастерской без использования специального оборудования . Платиновые монеты не литые - это чеканка и заметьте практическое полное отсутствие медных, бронзовых или позолоченных серебренных эскудо того времени, которые бы соответствовали весовому стандарту и качеству чекана. Кто-нибудь может привести примеры поддельных испанских серебренных монет 18 либо нач. 19 вв. отчеканенных в платине?
А с чего вы взяли, что фальшивомонетчики 18-19 веков использовали примитивное оборудование? Платину использовали потому что скорее всего не могли подобрать другой ДЕШЁВЫЙ металл с плотностью близкой к золоту. Медные, бронзовые, серебреные подделки с позолотой сразу бы выдавали меньший вес или большие габариты (например толщина) при нормативном весе. Платина тут как раз получается идеальной. Подделок монет в 8 реалов из платины я пока не встречал. Но не забывайте стандарты у золотых и серебряных монет сильно отличались. 8 эскудо имели ремедиум в 1,5 кастильских грана (0,07 грамма), а 8 реалов 4 кастильских грана (0,2 грамма). И золотые монеты по определению больше внимания привлекают в обороте.
[QUOTE]temkto555 пишет: вывод такой : нужны хорошие и чёткие фотографии монеты при естественном утреннем/дневном освещения[QUOTE] Это смотря что каждый из нас пытается доказать или донести до участника обсуждения. А то я уже начинаю терять "нить повествования" из- за вот этой вот недосказанности. Начали с оценки и атрибуции подлинности ( хотя в ней вроде ТС вообще ни разу не сомневался) и закончили вроде как версией, что подделки в ущерб обращению монет 8 эскудо из платины только на официальных мондворах и могли чеканить.
Можно заключить, что подлинные 8 эскудо чекана Санта Фе, периода войны за Независимость, со следами обращения ?
П.С. а помнишь на ЦФН я про "старый" бюст на монетах 8 эскудо чекана Попаяна середины 18 века вопрос задавал ? Там как раз интересная история с частной инициативой создания этого мондвора.
1) фотографии Бы нормальные - это для различных наших заключений имеет значение
2) помню конечно , не помню где я на том форуме или на другом - где давно не был //// публиковал старинные судебные отчёты с прорисовками изделий , касательно легализации частно-изготовленных золотых и серебряных монет в Новой Испании и/или Новой Гранаде в середине -конце 18 -го века ---- вдруг увидишь --- пришли мне в л/с ссылку ---- тут они тоже были Бы немножка по теме
temkto555 пишет: не помню где я ... публиковал старинные судебные отчёты с прорисовками изделий , касательно легализации частно-изготовленных золотых и серебряных монет в Новой Испании и/или Новой Гранаде в середине -конце 18 -го века ---- вдруг увидишь --- пришли мне в л/с ссылку ---- тут они тоже были Бы немножка по теме
Насколько помню это были подделки в ущерб обращению монет в 8 реалов. Там ещё главный фигурант купил на них одеяло и связку бананов (если мы конечно про один и тот же случай говорим). Подделки монет 8 эскудо ( не 1/2, 1 и 2 эскудо) гораздо более серьезный для "обналичивания" предмет. Поэтому и заморочки с подбором "монетного" металла и соответствие веса даже более точное чем у подлинных (я помниться нашел на ауке подлинную "онзу" весом порядка 26,1 грамма вместо 27,06).
genosse пишет: Насколько помню это были подделки в ущерб обращению монет в 8 реалов. Там ещё главный фигурант купил на них одеяло и связку бананов (если мы конечно про один и тот же случай говорим).
temkto555 не надо устраивать балаган из моей темы. Я поддержал обсуждение темы платиновых монет колониальной Испании, но вы пытаетесь сделать из нее цирк, а я вам этого не позволю. Культурный человек на вашем месте извинился бы. Спасибо, что показали свою сущность.