Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
[ Закрыто ] Испанская колония 8 эскудо 1818 г. Богота., Атрибуция и оценка.
 


За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Santa Fe de Nuevo   Reino

с портретом Carlos IV

+ есть такая характерная особенность у выпуска 1818 года ,  в испанской терминологии : Centro Flojo
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
temkto555 спасибо за искренность.
Знаете поговорку: Правда глаза колет, наверное поэтому в ряде моих тем, коллективный поиск истины становится бесперспективен – в лучшем случае могут промолчать, а за отсутствием аргументации - применяют коллективные атаки и психологическое давление. В первую очередь это касается пробных предметов:
https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum81/topic298248/
https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum43/topic319215/
У меня есть одна из самых мелких пробных монет в мире, она весит 0,4 грамм, но я ее даже выкладывать не буду, т. к. уверен, что истину я здесь не найду, тут надо выкладывать нумизматические основы, которые вам знакомы и которые вы многократно видели, тогда у вас не будет оснований сомневаться в подлинности - именно поэтому я выложил на обсуждение массивную золотую монету:

Я правильно понимаю, что Centro flojo это не прочекан центральной части герба?
Годы правления Фердинанда VII состояли из двух периодов:
Первое правление: 19 Марта 1808 – 6 Мая 1808.
Второе правление: 1813 - 1833.
Золотые монеты под именем Фердинанда но с профилем Карлоса чеканились в Колумбии с 1808  по 1820 г.
ВЕРСИЯ:
Я думаю, что причиной выпуска этих монет послужила Французская оккупация Испании в 1808 – 1812 гг. именно в момент ослабления государственного управления, возникают разного рода технические ошибки, а в колониях появляются повстанческие движения, которые в итоге приводят страну к государственному перевороту и обретению независимости от Испанских колонизаторов.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тегеран 43 пишет:
temkto555 спасибо за искренность.

:) de nada , estamos discutiendo los detales pertinentes al caso
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
насчёт подлинности неплохо Бы спросить того , кто имел дело с Испанским золотом Нового Света ----- > А ТАКИЕ ЛЮДИ ЗДЕСЬ ТОЧНО ЕСТЬ

но конечно опубликованные Вами фотографии монеты очень уж неконтрастные ... чтобы мне например можно Было высказать мнение , заслуживающее внимание коллег


как говоритца << в помощь следствию >> : хорошие фотографии el bordo такой -же монеты чеканки NR , но годом немножко раньше

испанский термин на который Вы обратили внимание действительно сравним с термином непрочекан

есть в Испанской нумизматике и другой интересный термин falsa de epoca , ! который в данном контексте ! означает старинную или прижизненную ( в смысле тех лет ) имитацию - проба золота в таких вещах обычно соответствует государственной чеканке и они обычно оцениваются не дешевле государственной монеты при продажах на Испанских Аукционах ---> Но почему я сказал здесь про этот термин ? Ответ такой :  королевский портрет в части << глаза -губы- нос -подбородок >>
! в моём понимании ! выглядит несколько нестандартно , возможно просто из-за качества фотографий
Изменено: temkto555 - 29.06.2021 23:51:41
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Монета из проверенного источника, ни малейших сомнений, реверс вам в помощь, объективности ради.
Мне было бы интересно увидеть escudos falsa de epoca и понять для чего их делали если проба и вес соответствовали государственной.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тегеран 43 пишет:
ВЕРСИЯ

на самом деле чеканка монеты титулом нового короля , но с изображением предыдущего не является чем-то удивительным и необычным для Испанской чеканки в Новом Свете
такое случалось не только во время Наполеоновского правления в метрополии (впрочем эта причина высказанная Вами так-же верна - но она не единственная ) , хотя Бы ввиду длительных морских коммуникаций между собственно Испанией и  её заморскими владениямИ ,  
когда официальные известия о восшествии нового короля прибывали из метрополии значительно раньше чем официальные портретные изображения нового короля предназначенные для чеканки монеты
и прибывали эти изображения , надо полагать , в каждое вице-королевство из метрополии ОТДЕЛЬНО

к примеру в указанное время на монетных дворах  Лима и Потоси ( вице-королевство Перу ) чеканились монеты  с официальным и нам всем известным нео-классическим изображением Fernando VII в рубахе Античного кроя и в Лавровом венке
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Тегеран 43 пишет:
Мне было бы интересно увидеть escudos falsa de epoca и понять для чего их делали если проба и вес соответствовали государственной.


видимо чтобы пустить в обращение не-государственное золото в целях личной или корпоративной  наживы
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
интересные факты про начало чеканки монеты номиналом восемь эскудо с портретом короля

согласно Real Decreto от 8 сентября 1728 года , << Saber que nuestra Real Person se servido ... >>

если в русской традиции - то можно так : НАЧАЛЬСТВО НАДО ЗНАТЬ В ЛИЦО

ну и монета восемь эскудо традиционно называемая Onza
получила новое прозвище Pelucona ( по -испански Peluca - это Парик )

Короли Испании при которых началась и продолжилась массовая машинная чеканка портретного золота :
это впервые следовавшие французскому стилю причёски (что мы видим на ихних портретах ) Felipe V и Fernando VI
Изменено: temkto555 - 30.06.2021 00:36:59
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Нашел одну:


Кмк, вес в пределах допустимого ремедиума, износ штемпеля, м. д.
Как вы представляете извлечение прибыли из пуска в оборот личного золота для гос. чеканки золотой монеты соответствующего веса и пробному стандарту.
Ведь нехватка золота в государстве ощущалась, иначе пробу не понижали с 917 до 901, в итоге остановившись на 875 - судя по цвету легировали серебром. Не проще ли было сдать свое и легально получить = но в золотых эскудо?
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
какое - такое << своё >> ?

крали КОРОЛЕВСКОЕ золото на разных стадиях от добычи до аффинажа

и есть судебные документы тех лет про легализацию путём машинно-кустарного изготовления и ввода в оборот такой монеты группами частных лиц по предварительному сговору

даже с прорисовкой лже-штемпелей в виде приложений к следственным и судебным делам

где-то у меня были на эту тему публикации на основе этих материалов // но где ---- > не помню

:) короче : por la esta pista
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
С позволения ТС и temkto555 выскажу свое мнение: обычные 8 эскудо из оборота.
Центральная часть герба - непрочекан.
"Королевский портрет в части << глаза -губы- нос -подбородок >>" - затерт обращением.
Совсем не falsa de epoca.
Подделки в ущерб обращению с таким весом как правило были изготовлены из платины с золочением (два примера чеканки под Попаян и Санта Фе).
О falsa de epoca в весе и пробе подлинных монет ни разу не слышал.
Пример легализации добытого частными золотодобытчиками золота в истории Новой Гранады действительно был - когда по частной инициативе, на частные деньги был открыт монетный двор Попаяна.
Но там причина была в том, что "королевский" мондвор в Санта Фе принимал у население кастильскую марку золота (из которой чеканили монет на 136 песо) по цене 128 песо 32 мараведи.
А частный монетный двор Попаяна по 133 песо.

П.С. тут на форуме когда то выставляли на атрибуцию предмет внешне похожий на 8 эскудо чекана Попаяна, по которому я нашел информацию, что это репродукция из золота (отчеканенная " в кольце").
Монета ТС явно не репродукция.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Мне кажется пример мексиканского золотого эскудо 1819 г. – falsa de epoca не совсем удачен.
Монета скорее похожа на брак м. д. чем на подделку, дело в том, что браки в золоте были, мне запомнился 8 эскудо с расколом штемпеля – очень красивый был предмет кстати, а в остальном бракованные монеты практически не встречались - но это не говорит о том что их не было – были, и мексиканская монета может оказаться именно таким браком м. д.
Поддельные монеты изготовленные за пределами м. д. кустарно-машинным способом должны иметь некоторые отличия - литых золотых копий того времени я не видел – да их и не должно быть по сути, ручная молотковая чеканка – исключена, остается машинный способ. Думаю, штемпелей было всего несколько штук, предположим по одному от каждого номинала, в итоге, в процессе машинной чеканки должен был появиться ряд копий высокого качества, имеющие не значительные отличия от оригиналов. Последующие века могут служить нам примером подделок  монет различными технологическими ухищрениями, которые в большинстве случаев поддаются определению – а в 18 веке уж подавно сделать точную копию гос. монеты думаю было невозможно, отличия были бы заметны.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тегеран 43 пишет:
Поддельные монеты изготовленные за пределами м. д. кустарно-машинным способом должны иметь некоторые отличия - литых золотых копий того времени я не видел – да их и не должно быть по сути, ручная молотковая чеканка – исключена, остается машинный способ. а в 18 веке уж подавно сделать точную копию гос. монеты думаю было невозможно, отличия были бы заметны.

Я не исключаю, что фальшивомонетчики 18 - начала 19 века могли каким то образом заполучить подлинные штемпеля (показанные мною 8 эскудо 1812 года с остатками позолоты похоже именно такими штемпелями и изготовлены). Но основная масса подделок в ущерб обращению внешне отличается от подлинных монет. Вот пример явной подделки чекана Потоси.

Но я не совсем понимаю вашу позицию - вы считаете свои 8 эскудо подделкой в ущерб обращению ?
Изменено: genosse - 30.06.2021 14:09:43
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
У меня классические 8 эскудо.
Речь о том, что в теме крохи, а платиновых "копий" достаточно много, поэтому я допускаю вероятность их чеканки монетными дворами, просто посмотрите на разнообразие штемпелей:
 


За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тегеран 43 пишет:
У меня классические 8 эскудо.
Речь о том, что в теме крохи, а платиновых "копий" достаточно много, поэтому я допускаю вероятность их чеканки монетными дворами, просто посмотрите на разнообразие штемпелей:
     
     
       

Показанные вами образцы - классические подделки в ущерб обращению.
Они потому и выдают разнообразие штемпелей, что отчеканены не официальными монетными дворами, а преступниками-фальшивомонетчиками, которые не смогли достать подлинных штемпелей и изготовили, как умели, свои штемпеля.
Использование платины как материала для подделок в ущерб обращению вполне объяснимо - платина тогда не имела такой высокой стоимости как сейчас, но зато обладала плотностью сопоставимой с золотом.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Написать что это CONTEMPORARY можно, попробуйте это объяснить. У платины плотность выше чем у золота, поэтому изготовление платиновой монеты более трудоемкий процесс, чем изготовление обычной золотой монеты, и он невозможен в примитивной мастерской без использования специального оборудования. Платиновые монеты не литые - это чеканка и заметьте практическое полное отсутствие медных, бронзовых или позолоченных серебренных эскудо того времени, которые бы соответствовали весовому стандарту и качеству чекана.
Кто-нибудь может привести примеры поддельных испанских серебренных монет 18 либо нач. 19  вв. отчеканенных в платине?
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тегеран 43 пишет:
Написать что это CONTEMPORARY можно, попробуйте это объяснить. У платины плотность выше чем у золота, поэтому   изготовление платиновой монеты более трудоемкий процесс, чем изготовление обычной золотой монеты, и он невозможен в примитивной мастерской без использования специального оборудования  . Платиновые монеты не литые - это чеканка и заметьте практическое полное отсутствие медных, бронзовых или позолоченных серебренных эскудо того времени, которые бы соответствовали весовому стандарту и качеству чекана.
Кто-нибудь может привести примеры поддельных испанских серебренных монет 18 либо нач. 19  вв. отчеканенных в платине?
А с чего вы взяли, что фальшивомонетчики 18-19 веков использовали примитивное оборудование?
Платину использовали потому что скорее всего не могли подобрать другой ДЕШЁВЫЙ металл с плотностью близкой к золоту. Медные, бронзовые, серебреные подделки с позолотой сразу бы выдавали меньший вес или большие габариты (например толщина) при нормативном весе. Платина тут как раз получается идеальной.
Подделок монет в 8 реалов из платины я пока не встречал. Но не забывайте стандарты у золотых и серебряных монет сильно отличались. 8 эскудо имели ремедиум в 1,5 кастильских грана (0,07 грамма), а 8 реалов 4 кастильских грана (0,2 грамма). И золотые монеты по определению больше внимания привлекают в обороте.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
вывод такой : нужны хорошие и чёткие фотографии монеты при естественном утреннем/дневном освещении
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
[QUOTE]temkto555 пишет:
вывод такой  :  нужны хорошие  и чёткие фотографии  монеты  при естественном утреннем/дневном освещения[QUOTE]
Это смотря что каждый из нас пытается доказать или донести до участника обсуждения.
А то я уже начинаю терять "нить повествования" из- за вот этой вот недосказанности. Начали с оценки и атрибуции подлинности ( хотя в ней вроде ТС вообще ни разу не сомневался) и закончили вроде как версией, что подделки в ущерб обращению монет 8 эскудо из платины только на официальных мондворах и могли чеканить.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Можно заключить, что подлинные 8 эскудо чекана Санта Фе, периода войны за Независимость, со следами обращения ?

П.С. а помнишь на ЦФН я про "старый" бюст на монетах 8 эскудо чекана Попаяна середины 18 века вопрос задавал ? Там как раз интересная история с частной инициативой создания этого мондвора.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
1) фотографии Бы нормальные - это для различных наших заключений имеет значение

2) помню конечно ,  :) не помню где я на том форуме или на другом - где давно не был //// публиковал старинные судебные отчёты с прорисовками изделий , касательно легализации частно-изготовленных золотых и серебряных монет в Новой Испании и/или  Новой Гранаде  в середине -конце 18 -го века ---- вдруг увидишь --- пришли мне в л/с ссылку ---- тут они тоже были Бы немножка по теме
Изменено: temkto555 - 30.06.2021 23:16:06
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
temkto555 пишет:
 не помню где я ... публиковал старинные судебные отчёты с прорисовками изделий , касательно легализации частно-изготовленных золотых и серебряных монет в Новой Испании и/или  Новой Гранаде  в середине -конце 18 -го века ---- вдруг увидишь --- пришли мне в л/с ссылку ---- тут они тоже были Бы немножка по теме

Насколько помню это были подделки в ущерб обращению монет в 8 реалов. Там ещё главный фигурант купил на них одеяло и связку бананов (если мы конечно про один и тот же случай говорим).
Подделки монет 8 эскудо ( не 1/2, 1 и 2 эскудо) гораздо более серьезный для "обналичивания" предмет. Поэтому и заморочки с подбором "монетного" металла и соответствие веса даже более точное чем у подлинных (я помниться нашел на ауке подлинную "онзу"  весом порядка 26,1 грамма вместо 27,06).
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
genosse пишет:
Насколько помню это были подделки в ущерб обращению монет в 8 реалов. Там ещё главный фигурант купил на них одеяло и связку бананов (если мы конечно про один и тот же случай говорим).

ТОЧНО !  как мне найти эту тему ?
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
нашёл таки !     не по рассматриваему здесь  вопросу к сожалению , но всё-же наверно интересно  :
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
temkto555 не надо устраивать балаган из моей темы.
Я поддержал обсуждение темы платиновых монет колониальной Испании, но вы пытаетесь сделать из нее цирк, а я вам этого не позволю. Культурный человек на вашем месте извинился бы. Спасибо, что показали свою сущность.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
я как искренний культурный человек , цитатой из Сервантеса на -испанском указал , что происходит переливание из пустого в порожнее

по -причине не-информативных фотографий монеты



y ahora оставляю Вас в угрюмом одиночестве в опустевшем цирке
Изменено: temkto555 - 01.07.2021 01:41:20
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●