Не знаю, как назвать номинал этой монеты, и предполанаю, что в русской нумизматике нет устоявшегося названия, поэтому употребил византийский термин, по образцу которого и создана была эта монета. Не имею понятия о пробе металла, скорее всего она невысока, но цвет у неё настоящего серебра. Вес 1,29гр и диаметр 21мм
Я тему открыл, потому что не смог отправить на почту Кейгорову по его просьбе фото. Ваша первая ссылка ведёт просто на список форумов, вторая на какую-то медную головешку. Тем не менее благодарю за внимание. Продавать нет желания даже за 300 евро. А где, кстати, у вас эта классификация выложена ? И такой вопрос к знатокам,- находились ли эти монеты на территории Киевского и прочих тогдашних нормальных русских княжеств, или только на Тамани и по близости ?
Первая ссылка ведет на удаленную тему, вторая - на шикарную продажу или прогон.
За 300 евро и не отдадите, не надейтесь А если продадите, я Вам по сто пятьдесят таких две найду постаравшись.
Классификация есть здесь:
Или здесь:
Помимо классификации там есть 1500 ТП.
Находили и на Украине. Денисовский I клад, к примеру, J99-2.
Описана находка серебряного подражания (монета C50-1) в октябре 2009 года на булгарском селище в Старомайнском р-не Ульяновской обл. (Лебедев В. П., Трушин И. Д., 2011. С. 4 – 10).
Ф.Андрощук писал, что монеты, опубликованные в интересной книжке Нечитайло В.В. Каталог монет Древнерусского государства III – XIII века. Киев, 2011, найдены на Украине.
Есть данные об обнаружении в сентябре 2015 года подражания I17-33 в Лубенском районе Полтавской области Украины подле левого берега реки Слепород, недалеко от села Исковцы. Рядом были найдены бубенчик, ременное окончание и накладка времён Киевской Руси. По виду, найденное подражание изготовлено из недрагоценного металла. Столь дальние «уходы» монет из недрагоценного металла от места чеканки фиксируются редко.
Не позднее 10 октября 2016 г. в Черниговском р-не Черниговской обл. Украины была найдена монета D40. Затем монета H57-16 была обнаружена «в 100 – 200 метрах» от места находки предыдущей, не позднее 30 ноября. (URL: .
В конце 2015 или начале 2016 г. под г. Васильковом, Киевской обл. была обнаружена монета C127.
2014 г. Имеется информация о находке одного серебряного подражания (монета С24) в Бахчисарайском р-не Крыма.
Не позднее 8 мая 2017 г. в Черниговской области Украины была найдена монета H46-4.
Монета D6-5 Найдена 01.01.2018 в пригороде Чернигова у «с. Брусилів, на втоці р. Снов в р. Десну [с. Брусилов, у впадения р. Снов в р. Десну]»
В декабре 2018 г. на берегу Керченского пролива недалеко от Керчи была найдена монета C143.
Вот по-настоящему классная по состоянию и очень редкая монета B69-2 (на фото). Вес 1,54 г, диаметр 21 мм.
Она стоит нынче несчастных 800 евро. Угар НЭПа.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Как понять,-"рокировки"? По этим жутким комиксам можно ещё понять, кто из них кто ? и кто же ? И правда, кого они изображают ? Я кстати. даже не помню, откуда у меня эта монета и когда приобретена...
Рокировка - это когда Вася на месте Кости, а Костя, соответственно, - на его месте. На средневековом таманском подражании византийскому милиарисию изображены порфирородные (рожденные в спецроддоме, обитом красным, от правящих в тот момент родителей) императоры Ромеи Василий II Болгаробойца - крестный Владимира I Ясно Солнышко - и его брат Константин VIII. Различаются они одеяниями - на Василии кольчуга, на Константине - плащ. На подлинных милиарисиях они всегда на своих местах, а на подражаниях, штемпели которых резали, глядя на образец - не всегда.
И у вас - не жуткий комикс. Жуткий комикс вот, К51-4 Для сравнения, подлинный византийский милиарисий:
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Странные четыре точки на аверсе у этого милиарисия, слева от основания Голгофы. Может, это тоже подражание, но не таманское. А на Украине недавно нашли подражание милиарисию Никифороса Фоки, так там похожий дифферент, но точек больше. Оно тоже не таманское, у нас использовали пуансоны, а там штемпель цельнорезанный. И у нас иным типам не подражали, вопреки расхожему мнению, только Василию II и Ко. Но подражание суперклассное, жаль, хотят много.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Я вот всё не могу поверить, что это чисто русское княжество, населённое чисто славянами, которые ещё и монеты такие чеканили (или отливали?). Главное, непонятно, для каких целей...
Николай Дуткинский пишет: .............. Называется эта монета таракашка или средневековое таманское подражание византийскому милиарисию Василия II и Константина VIII. Марков Д.Б. в свое время назвал ТП.
Уважаемый ТС,
Это тема открыта Вами! Уважайте тех кто Вам отвечает и выкладывает огромный пласт информации. Читайте хотя-бы ответы на собсвенные вопросы! Ответ дан непосредственно в посте № 2. ТП это – Таманское Подражание. То есть ключевое понятие (термин) открытой непосредственно Вами лично и обсуждаемой темы. Поверте это должно быть очень обидно, в даном случае Николаю Дуткинскому, подробно раскладывать по полочкам десятилетние наработки, но при этом даже ТС не удосуживаеться прочитать. Тема не моя, но стал в стопор внимательно прочитав первые 12 постов и натолкнувшись на № 13.
Если Бы пишет: Послушайте, бледный рыцарь, вы мне уже надоели с поучениями ! Вы тут без году неделя и влезаете прстоянно везде с какими-то глупостями ! Ничего толкового пока не сказали, но проявили неумеренную прыть иинаглость. Создавайте свои темы и там разбирайтесь с ответившими. Если кто-то что-то недосмотрел или пропустил, это НЕ ВАШЕ дело ! Мы сами как-нибудь разберёмся ! А уважаемому Николаю отвечу, что читаю с телефона и иногда проскакиваю какие-то моменты, тем более поздно ночью. Сегодня собирался перечитать. Благодарю за ответы !
Да, это ветка создана Вами и её тема обсуждение подражательных выпусков Тмутаракани. Может быть я в ней и лишний. Оставим это в стороне. Зато я не лишний на этой планете. Очевидно всем что «Николай Дуткинский» потратил много часов времени отвечая Вам, хотя ответы на всё есть и в его монументальном каталоге, статьях его и других исследователей. Вам все на блюдичке с каёмочкой – а Вы даже не удосуживаетесь прочитать. Потратье хоть несколько минут, на что другие тратят часы! Это основы форумной и человеческой культуры общения. И тогда будет полный аккорд и взаимоуважение. Соответсвуйте уровню форумчанина с огромным стажем. Что-бы новые участники как я, учились у Вас, и равнялись.
Если Бы пишет: Я вам ещё раз говорю,- исчезните ! Мне ваше хамоватое мнение неинтересно ни по какому поводу ! Не учите меня, а сами поучитесь, перечитав все свои дурацкие посты во вмех темах, где вы показали себя просто юессмысленным болтуном, обостряющим обстановку почти в любой теме, где вы влезли
А это, сударь – открытое с Вашей стороны хамство!
С темы про Константина - так получилось, что я держал в руках три рублевика Константина, хотя это даже не было моей целью. Один дал подержать Калинин на очень приватной аудиенции, второй в перчатках и дрожащими руками - Ричард Доти – Смиссониевский куратор. А третий в 2004 г. на Нью-Йорском аукционе смотрели десятки людей. Все кому не лень! Но в той теме я скромно промолчал и попросил Вас дать инфу на видденый Вами при этом в прямой логике темыт для поддержки Вашего-же реномэ. И что? Лужа?! И при этом может я единсвенный кроме Вас лично знал хозяина рублевика на который Вы честно ссылались. Вернее знали его многие, но единицы о его жемчужинах.
А тут наверно да, извините что помешал показывать на публичном форуме свое невежество. Читайте что написано и не между строк. И я же Вас не оскорблял. А посоветовал не тупить и уважать время других. Я, вне темы, прочитав все понял. А Вы открыли тему, но поддерживаете её не вникая в суть ответов других. Мастер класс!
Что до самого термина ТП, то старшие товарищи, конечно, меня предупреждали... Но я подумал, что: а) молодежная субкультура основана на палеве и понтах - чтобы девчонки... уважали, а старперы не отдупляли. Следовательно, её сленг преходящ и меняется с каждым поколением - и чаще, и для исследования тысячелетних монет пересечение с чем-то сугубо временным не имеет большого влияния, только сиюминутные неудобства; б) термин сам по себе удачный - каждый раз писать "таманское подражание византийскому милиарисию Василия II и Константина VIII" (кстати, очень часто пишут, что Василий II правил со своим дедом, Константином VII Порфирогенетом - раз уж им обоим повезло рождаться в порфире). Легко и описаться. Даже просто писать: "средневековое таманское подражание" (а были и античные) напрягает. ТП - коротко и ясно. А кому-то - ещё и смешно. в) термин этот не мой. Его предложили Л.И. Резник и Д. Б. Марков в тезисах статьи "Таманские подражания» византийским милиарисиям и поиск путей датировки подражательных эмиссий" для IX Всероссийской нумизматической конференции (СПб, 2001. C. 114 – 116). В ней авторы выдвинули очень хорошую версию даты окончания этой чеканки, пользуясь параллелью с чеканкой скандинавских средневековых подражаний, соответственно - СП: «С рассмотрением сходства и различий в выпуске таманских и скандинавских подражаний, выявлены основания для ограничения датировки ТП периодом от 990-х гг. до первых двух десятилетий XI в.». Постоим, поаплодируем. И хотя мы сегодня имеем основание еще на десять лет сдвигать предпологаемый срок завершения выпуска, но многие исследователи считали, что деградированные монеты без монетной стоимости могли обращаться сто лет в средневековье, до конца XI века, тогда как наша собственная валюта с 1997 года снизила покупательную способность в 20 раз. Там были интересные гибридные версии - типа сперва дорогое серебро (з/п гребца на руме за месяц!) подделывали, время шло, монеты портились, они стали работать разменом: биллон при серебре, медь при биллоне... Одного типа, одного веса (примерно) - и звенели в одном кошельке. Некоторые даже "находили" такие кошельки, похожие на тематическое собрание: каждой твари по паре. Но есть закон Коперника-Грешема, и его приходится учитывать. Мы считаем, что монета эта умерла, так умерла - быстро и навсегда, обесценившись до стоимости меди. Вот, такую штучку нашли недавно на Бугазе. Первое известное таманское подражание западноевропейскому денарию. Сделано из меди. Копируется серебряный денарий кёльнского архиепископа Пилгрима (правление императора Конрада II (1027 – 1036) (Dannenberg H., 1876. Taf. 19). Термина для подобных монет пока нет
Николай Дуткинский пишет: Вот, такую штучку нашли недавно на Бугазе. Первое известное таманское подражание западноевропейскому денарию. Сделано из меди. Копируется серебряный денарий кёльнского архиепископа Пилгрима (правление императора Конрада II (1027 – 1036) (Dannenberg H., 1876. Taf. 19). Термина для подобных монет пока нет
Страшно интересно! Но хочу Вам бросить перчатку! Можно-ли назвать приведенную Вами монету именно так, как делаете Вы? - Таманское подражание западноевропейскому денарию. Думаю при введении монеты в научный оборот и публикации в академическом формате - работу следовало-бы назвать примерно так: «Уникальное подражание.....с Тамани».
Ведь общеизвестно, что в античности и раннем средневековье менее развитые народы (племена) подражали являющимеся мировыми деньгами в их представлении. Инными словами – устойчивому и хорошо знакомому местному рынку монетному типу. Мало найти подражание. Не плохо-бы иметь непосредственно и паспортизированные находки Западно-Европейских монет. Как Вы думаете?
Принадлежность этой находки к выпуску ТП также отодвинет временные рамки. И если моя предидущая мысль будет доказана (показана). При доказательной базе предидущего параграфа – скорректирует и датировки.
И еще: А какое место в историческом процессе Тамани начала 11 века Вы отводите Европе. Вернее Священой Римской Империи Немецкой Нации? Общеизвестно, что регион находился прежде всего под влиянием Византии и айкумене Империи, временно – Руси и был населен конгломератом местных племен перемешанный с хазарским элементом.
Сударь, вот мои аргументы: Отличное состояние и высокое качество передачи деталей иконографии нового артефакта не оставляет сомнений в его прототипе. В руках подражателей, очевидно, был плохо прочеканенный кёльнский образец: ими вовсе не обозначен крест, находящийся под изображением собора, а крест, расположенный справа, передан неверно. Подлинный денарий мог быть отчеканен не ранее марта 1027 года – коронации Конрада II. Артефакт разительно отличается стилем изображений и техникой чеканки, как от многочисленных западных имитаций денариев, так и от деградированных подражательных монет, находимых в Курской, Калужской и Владимирской областях (Зайцев В.В., 2007. С. 10; 20, таб. 5, рис. 20 – 25). В то же время, монета очень походит на ТП. Западноевропейские подражания денариям с высоким качеством передачи изображений, насколько известно, чеканились из хорошего серебра – медные же, обычно, крайне деградированы иконографически, вплоть до невозможности определения прототипа. Для средневековой Тамани, напротив, характерны подражания, например, класса G – медные – и с весьма схоже переданной иконографией. Даже в довольно ранних классах – D и E – имеется множество экземпляров, изготовленных из чистой меди. ТП E47-3. Медь. Диаметр 19-20 мм. Вес 1,15 г Для подавляющего большинства таманских монет характерна рельефная выпуклая центральная точка разметки, маскирующаяся в полумесяце древка креста на аверсе. Она явственно присутствует и на обсуждаемой находке. Монета, как и большинство ТП, отчеканена несопряжёнными штемпелями, о чём свидетельствует значительный сдвиг осей сторон относительно друг друга. Роднит сравниваемые подражания и нанесение большинства изображений на штемпель набором боллштихелей. Даже если рассматриваемое новое подражание не предназначалось для экономического использования, очевидно, необходимо было наличие самой возможности его производства, а её, как видится, могла предоставить осуществлявшаяся (или накануне закончившаяся) чеканка медных ТП. Подлинный денарий Пилгрима. Как видите, сомнений в прототипе подражания не остаётся. Да, про Европу. Я ведь сварщик, ну, то есть реставратор худофигур из чугуна Каслей разных с Кусами, учитель химии по образованию. Еще я тут исследовал тонкости производства командирских наганов в Туле в 1924-1930 гг. Р.Х. и - преуспел! - пока меня не исследовал кое-кто... До сих пор назад не получу никак. Потом, я делаю вино, сыр и коньяк. Пасу коз и коров Короче, крестьянин я. А что тут делали немцы и как - этого я не знаю. Если серьёзно, с этой чеканкой ничего не понятно пока, и идёт этап первоначально инакопления инфы. До меня вообще было описано 150 монет, наверное, если не меньше. В книжке 2016 г. у меня их 1500. а сейчас я знаю про 2522 шт. - я знаю больше, но описать некогда. Щас сайт делаем для людей - чтобы знали. Туда будем все складывать на память в палатках. Если есть желающие выделить гранд в размере 500 баксов месяц на ананасы и авокадо, я был бы не против. А то иногда больше думаешь, как бы кому чего втереть, чем об энтой науке За 600 евро монеты тоже кончились, кстати И продалась она за жалких 400 евро + 40 %. Это для ТС про цены
Целью моего поста № 20 ни в коем случае не было подрыв Вашего авторитета № 1 в теме ТП. Наоборот, своими неудобными вопросам хотел что-бы Вы задумалтсь прежде чем запускать факт находки в научный оборот. Не думаю, что дискуссия тут необходима. Просто задумайтесь над моими словами.
Цитата
Николай Дуткинский пишет: Сударь, вот мои аргументы: Отличное состояние и высокое качество передачи деталей иконографии нового артефакта не оставляет сомнений в его прототипе. В руках подражателей, очевидно, был плохо прочеканенный кёльнский образец: ими вовсе не обозначен крест, находящийся под изображением собора, а крест, расположенный справа, передан неверно. Подлинный денарий мог быть отчеканен не ранее марта 1027 года – коронации Конрада II.
100% согласен!
Со всем остальным – к сожалению нет. В своих рассуждениях Вы используете научный метод математики – доказательство от обратного. Я – историко-экономические. Невозможно абстрагироваться от факта полного отсутсвия западно-европейских денариев на Тамани и юго-востоке Восточной Европы. Ваши преположения полностью отрицают теорию и практику выпуска подражательных эмиссий античности и средневековья. Что касаеться топографии – советую еще раз просмотреть работы Корзухиной, Кропоткина и главное – Потина. Понимаю что они устарели, но тенденции не поменялись. 90% ++ западно-европейских денарии находят в северо-западной Руси. В Южной (Киевской) Руси – процент невелик. Тмутараканское к-во имело политические и родовые отношения с Русью Южной. Киевским и Черниговским княжествами, не правда-ли? А если предполагать что это подражание имело не монетный, а вотивный характер – мы совсем уйдем далеко в сторону.
Цитата
Николай Дуткинский пишет: Если серьёзно, с этой чеканкой ничего не понятно пока, и идёт этап первоначально инакопления инфы.
Тут то-же полностью согласен. Такой важнейший памятник как этот – просто должен немного отлежаться. Аналогично сыру, вину и коньяку в которых Вы мастер! Предлагаю взять по этому пункту перерыв. Правильного ответа пока просто нет. И называть его ТПЗМ или ТПЗД - пока нет достаточных оснований.
Не скажу с точки зрения математической или историко-экономической, но с моей, козо-коровье-молокодоической, нужны реальные данные, чтобы потом из них лепить выводы, а не наобород. Дык, вод. Данных нед. И не было. Есть группа всяких круглых кружочков, похожих чем-то друг на друга. Находят их здеся. Это всё. То есть совсем. Рыбаков старался, все старались - кто спорит? Данных нед. Собираем, стонем, пыхтим. Не сказать что никто не помогаит, есть Ангелы и Люди, но - мало!
Вы очень серьезный и скурпулезный исслодователь! В монографии сделали то, что целому коллективу музейщиков не под силу!
Не торопитесь заявлять миру о сенсации, которая в будущем может таковой не оказаться. Дайте монетке отлежаться, отстояться и быть понятой. 1000 лет в земле лежала - пусть еще несколько полежит в вашем кабинете!
А можно несколько вопросов по делу, и что-бы продолжить дискуссию в конструктивном русле. Возможно они погомут правильному направлению поиска:
1) Монетные заготовки ТП вырезались ножницами. Если не всегда – то в большинстве случаев. Как по Вашему мнению изготовлена заготовка для подражания денарию Архиепископа Кёлна Пилгрима?
2) Вы делали попытки найти найти находки подобного подражания вдругих регионах? Например в CNS? - (Catalogue of Coins from the Viking Age found in Sweden).
Такой поиск может огромный иметь смысл. Как известно в землях Скандинавии всплывают самые интересные находки этого турбулентного времени. И кроме всего прочего – Подражания вашим любимым миллиарисиям Василия II и Константина VIII. Нужна помощь? Земли Викингов богаты и на всевозможные имитации (подражания).
3) Известны ли Вам другие подражания Кёлнским денариям в находках Восточной Европы?
Я вообще не занимался никогда никакими другими монетами, кроме ТП, только в детстве Россию собирал на завтраки. Но коллеги, занимающиеся Европой ничего подобного мне не показывали. Это не лежит на пути моего следования, но раз попалась, пришлось описать. Если бы я ее увидел уже вычищенной, я бы, возможно, подумал на современное творчество. Ничего подобного мы не должны найти в Европе, по моему мнению. Она полностью сделана в технике производства ТП, вырезана ножницами из полосы (листа) уже после чеканки, как и все они, кроме совсем деградированных, которые на готовых кружках чеканили.
sdfx пишет: Про сайт, сыр и молоко - это что-то новенькое.
Да, сайт - это такая морока, оказывается... Решил на нем магазин не делать - нафик он. Сыр и козий, и коровий - Кубань, однако. И сушняка - какого хочешь и сколько хочешь.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Вот, монета Тмутаракани класса В, подобной которой никто никогда не видел. Ранние классы, принадлежавшие чеканке хазар, были в обращении достаточно долго - до медных руских подражаний - и, вероятно, после обрезки - и позже. Они все сильно затёрты. Затёртая подобная монета сегодня стоит 25000- 30000. Такая, по логике, в состоянии XF, должна стоить 300000. А предлагается за 160000.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Николай Дуткинский пишет: Насчет княжества никто ничего не знает, в источниках, Остров Тмутараканский или град. Монеты эти чеканенные. Есть одна работенка на эту тему свежая, в Ладоге ( ЭВПН) выйдет, пятой. Дуткинский Н.Е. с Колосовым И.А. накропали про Торокан этот. Вот выдержка ...
Чхаидзе В.Н. Художественная нумизматика Матархи - Тмутаракани: пейоратив ТП, тайные запасы и незаконнорожденный узурпатор. 2021г., с.251-258. Как всегда по-научному убедительно и ... безжалостно. Скачать можно здесь
"Оно, на наш взгляд, НЕ может быть связано с гипотетической попыткой одновременного введения в обращение двух номиналов с условным курсом — местного «милиарисия» и его фракций — 1/2 или 2/3, предполагавшегося некоторыми исследователями, на что мы ранее указывали (Дуткинский Н.Е., Колосов И.А., 2018. С. 103, 104)" (Дуткинский Н.Е., Колосов И.А., 2020, с. 131, выделение мое - Н.Д.).
"По хорошо известным шаблонам предполагается ничем недоказуемая «гипотетическая попытка одновременного введения в обращение двух номиналов с условным курсом" [Дуткинский, Колосов, 2020, с. 131"; (Чхаидзе В.Н., 2021. С. 252).
Николай Дуткинский, спасибо Вам за море информации. А вот такой, обсуждаемый на соседнем форуме, вы видали ? Найден под Владимиром и вроде как плакированный.
Dmitri 61 пишет: Как всегда по-научному убедительно и ... безжалостно.
"К слову, о Н. Е. Дуткинском в сети. Опуская совершенно не удивительную в данной ситуации куплю-продажу на специализированных сайтах монет, прежде всего и столь любимых им «ТП» (включая и их современные подделки), что потворствует деятельности грабителей, Н. Е. Дуткинский примеряет на себя роль ментора и имеет дерзость поучать профессиональных археологов ... Что же мы видим в горьком остатке? Помимо десертной ложки мёда – устранения давнего историографического казуса, произошедшего с одной монетой из раскопок в Тамани, остальное содержимое штудий Н. Е. Дуткинского изобилует ошибками, откровенными натяжками, постоянной публикацией фейковых подражаний, что связано с элементарным отсутствием базового исторического образования, непониманием основ нумизматики и, как следствие, попытками изучения исторических процессов только по монетам." (Чхаидзе В.Н., 2021. С. 256)
Эээх, блин горелый, вот бы меня так кто из бессмертных пропесочил! Николай, у меня как-то о Вас, как о специалисте по “таракашкам“, сложилось другое мнение. Мдааа ... когнитивный диссонанс.
