На 41-м Катце выбросили такой вот предмет. Описание гласит: 2125 Russia Srebrenik by Vladimir 978 - 1015 Sotnikova# 52-90; Silver 2,43g.; with Experts Docs; XF.
Выглядит аутентично, для ВПС, который никогда в жизни не держал в руках живого серебренника. Вопрос: а никто случаем не в курсе откуда он выскочил такой красивый и в ХФ, и кто ему бумаги делал?
Ну мы вроде как с Вами на брудершафт ещё не пили, но если датите адрес и телефон, в личку, то будем с Вами на “ты“. А то можно прото ответить, мол смотрел господин Т. и был в полной уверенности, что предмет аутентичный, а потому скатертью ему дорога по Калининградскому каналу да до городу Парижу, или Ню-ёрку. Чего же сразу тыкать медалями в глаз.
Так ведь и я не знаю. В описании лота указаны некие бумаги от эксперта. Естественно стало интересно, а что за бумаги и что за эксперт? Думаю, дай спрошу сообщество - может кто видел предмет или пашпорт его. Вопрос мой не по аутентичнисти, а по провенансу.
Так ведь и я не знаю. В описании лота указаны некие бумаги от эксперта. Естественно стало интересно, а что за бумаги и что за эксперт? Думаю, дай спрошу сообщество - может кто видел предмет или пашпорт его. Вопрос мой не по аутентичнисти, а по провенансу.
Так Вы обратитесь к тому кто продаёт. Они Вам и бумаги предоставят
В отношении нижеследующего, господ (А.Р.) и Медника любезнейши прошу не утруждаться в пастырском подвиге поддержания того, что господа понимают под форматом ”общения на форуме“. Для тех же, кто интересуется собиранием монет более, чем виртуальных знаков ”отличия“, имею удовольствие предложить свои наблюдения касаемо вышеуказанного сребреника.
Предмет, по-видимому, относится к типу 2 сребреников Владимира Святославича, подобен штемпелю Сотникова 52-4 (), хотя есть и отличия, как то: длинные изогнутые брови князя, навершие креста пересекающее внутреннюю окружность рамки, малый нимб, ”толстый“ шрифт. Т.е., если Сотникова или Спасский и видели экземпляр одноштемпельный обсуждаемому, то фото в книге нет, или я его пропустил, в силу несильного знакомства с вопросом. Характер двойной рамки из точек и шрифты наводят на мысль о том, что лицевик и оборотка могут быть разных мастеров. Также, крест и пальцы на правой руке наводят на мысль об использовании пуансонов.
Касаемо провенанса, то факт продажи данной монеты на аукционе, который пытался выставить на торги ”Хосрова на Владимере“, заставляет потратить усилия на независимое расследование. Несомненно, предмет идёт с какими-то бумагами, кои возможно и будут предъявлены счастливому победителю, но ... есть же тот, кто предмет нашёл, тот, кто его очистил и законсервировал, эксперт этот злополучный, который предмет осмотрел и бумагу выдал, пара состоятельных российских/украинских коллекционеров, которые от него отказались, а также тот форумчанин, который видел данный штемпель в музее или в фуфлее. К им вопию - помозите! Знания жажду, а не ... значков. Кто может чего по сути добавить о данном предмете, поделитесь во имя торжества знания и культуры общения.
Явная, уже даже незамаскированная реклама 41 аукциона Каца и топ лота, о Стас молодец, везде свои люди. Осталось только дописать: "все на аукцион, до 4 марта время еще есть"......
Большое Вам человеческое спасибо за обстоятельный ответ и интереснейший материал по теме!!! Штемпель вроде совпадает, хотя на опубликованной монете все линии и точки как-то тоньше и чётче. Возможно износ штемпеля или композиция/свойства металл оказали влияние при нагреве/ударе монетного кружка. Будет конечно досадно если такой знаковый предмет не вернётся в/на свою историческую родину, но видимо такова судьба многих ЧК. A.
Советую изучать тему сребреников, по качественным фотографиям. Вот фото вашей штемпельной пары, с нашего каталога "Монеты Киевской Руси" 2019 . А насчет небольших изменений: брови, точки, наклоны... они получены в результате неоднократного ремонта штемпельной пары.
Медник пишет: Советую изучать тему сребреников, по качественным фотографиям. Вот фото вашей штемпельной пары, с нашего каталога "Монеты Киевской Руси" 2019 . А насчет небольших изменений: брови, точки, наклоны... они получены в результате неоднократного ремонта штемпельной пары.
Огромное спасибо за полезный материал! Прошу прощения за прошлую свою “небритость” в оценке Вашего знания предмета и желания помочь. Фотографиями пользуюсь теми, что есть. К сожалению не все в высоком качестве, но никакая фотография не заменит предмет в руках, а руки у меня коротки.
Осмелюсь однако усомниться, что эта та же штемпельняа пара что и на предмете от Катца. Пробовал наложить слоями одну на другую, так не получается совместить элементы, например правую руку держащую крест. Идентичная штемпельная пара была любезно указана sdfx по корпусу Рублева Монеты древнерусской чеканки, 2016. Штемпели Вашего экземпляра наводят на мысль о руке одного мастера, древнего естественно.
Может ли кто здесь сказать что сможет наверняка отличить оригинал от хорошей копии. В последнее время обнаруживаеться очень много копий 5к гривенников от петра до 1802 отличить которые крайне сложно. кроме того человек выставлял на аукцион, не буду говорить какой, целую партию подделок и их не забраковали а даже отправили в торги. До конца они не дошли, кто то все же сообщил. Но по некоторым монетам цена доходила до 50к прежле чем их сняли) И вот глядя на эту монету аллергия появляеться заранее. Хотел бы узнать какие критерии могут дать гарантию
slavand пишет: Может ли кто здесь сказать что сможет наверняка отличить оригинал от хорошей копии. В последнее время обнаруживаеться очень много копий 5к гривенников от петра до 1802 отличить которые крайне сложно. кроме того человек выставлял на аукцион, не буду говорить какой, целую партию подделок и их не забраковали а даже отправили в торги. До конца они не дошли, кто то все же сообщил. Но по некоторым монетам цена доходила до 50к прежле чем их сняли) И вот глядя на эту монету аллергия появляеться заранее. Хотел бы узнать какие критерии могут дать гарантию
По фото любые экспертизы блеф или 50 на 50 .Но, на некоторых сребрениках,( как и на других монетах) есть такие нюансы, которые ещё не подделывают(вопрос времени)
slavand пишет: Может ли кто здесь сказать что сможет наверняка отличить оригинал от хорошей копии.
Может. За хорошие/справедливые деньги. Требуется тщательное исследование предмета, включая соответствие веса, формы монетного кружка и техники производства данному периоду и типу монет, стилистику, металографию (поверхностную и в трещинах), штемпеля, аутентичность износа/старения, проверка провенанса/проходов, баз данных, каталогов за последние лет 150, социальных сетей, профессиональных контактов (включая контакты с фуфлоделами и музеями) и на основании совокупности полученных данных принимается решение об аутентичности, т.е., что по всем имеющимся признакам предмет выглядит настоящим и совсем не выглядит как фальсификат. Уверенность в точности аутентификации пропорциональна вложенным средствам и ассимптотически стремится к 100%. Порой стоимость такой экспертизы превышает стоимость самого предмета, а потому для радового коллекционера, типа меня, теряет смысл. Мне так кажется.
На больших аукционах эксперты работают в режиме швеи-мотористки. Первичная фильтрация идёт по существующему провенансу, т.е., из чьей коллекции предмет, предыдущие проходы и т.п. “Урожай с полей” возьмут только приналичии сертификата о находке (типа ПАС-сертификата в Британии) или по поручительству. Далее, если предмет с именем и дорогой, или впервые на ауке, то могут взглянуть повнимательней, пропустить через контакты экспертов, но до этого редко доходит. Если оценочная стоимость предмета 1000 и аук имеет своих 30% (с продавца и покупателя совокупно), то делать экспертизу дороже чем за 50 баксов он не будет. А за 50 баксов нормальный эксперт даже очки надевать не будет.
Shalex, а зачем нужна предположитенльная философия и рассуждения в Вашем посте № 25 какой аукцион будет или не будет делать экспертизу? Уверен, что при всех фактических и методологических разногласиях уважаемых форумчан sdfx и Медник – авторов двух монументальных работ в этой теме, их обьеденяет одно общее. Это любовь к Древне-Русским монетам и отсутсвие меркантилизма в их изучении. Вы ведь сами пишите в посте №1 ссылаясь на описание лота - что монета предлагаеться с Экспертными бумагами.
Аукцион 6 марта. Вы подняли тему. Уверен что устроители поделяться с Вами и всеми нами копией серта. Это осветит прямо и косвенно аспекты затронутые участниками темы. Заодно про уровень эксперта и глубину экспертизы. Хотя судя по аукционному описанию и общей ссылки на Сотникову 52-90 сертификат носит общий характер. В теме сребренников исключительно важно имеем-ли дело с новым экземпляром ранее опубликованной пары штемпелей (практически гарантия подлинности), или новое открытие. А это или очень хорошо, или очень плохо.... Однако, тут монета подлинная.
Слежу за веткой с самого начала. Не участвовал, если честно – не понял суть войны. Также не до конца понял Ваш пост 1. А может наоборот - прочитал посыл Вашей интриги глубже других? В # 1 увидел несколько сюжетных линий, одна из которых сам факт появления монеты на Пражском ауке. Так вот место выдачи серта должно показать правовой статус данной продажы. А авторство – его глубину.
Серьезные коллекционеры и особенно потенциальные покупатели изучают эти кругляшки без 50 и более баксов. Сегодня без домашнего задания просто нельзя.
Что касаеться целесообоазности, то что мы тут вообще все тогда делаем? И зачем лично Вы открыли этот топик? Так – бульён поварить? Я это без злобы и очень по-дружески. Вы заварили, Вы и запросите. Это и по-джентельменски, и по правилам этого форума.
Излагая рафинированную суть: 1. Монета с Katz - не вызывает никаких сомнений в подлинности. 2. Различия в деталях штемпелей сребреников, особенно для вторых типов, - это характерная закономерность, а не настораживающая особенность. Связано это с технологией их изготовления. Естественно, никто из нас не присутствовал при изготовлении, и поэтому можно только догадываться о деталях этой "технологии". Мне несколько лет назад на academia.edu попалась статья польского нумизмата Тадеуша Богуцкого (монетки Болеслава Храброго и весь ранний период Пястов - его тема), в которой он называет причины, по которым экземпляры (оттиски штемпелей) видоизменяются от разу к разу применительно к их ранним польским денариям. Все пересказывать не буду, но общая конва такова: изготовление монет в этот период - это не технологическая линия работающая по какомуто графику и перерабатывающая металлическое сырье, а спорадическое явление, обусловленное "нежданным" наличием сырья. При этом,он пишет, сами железные болванки штемпелей, видимо, находились продолжительное время без работы, и естественно ржавели. Поэтому при каждом новом "производственном заказе", их банально приходилось очищать от ржавчины, какимто образивом. Что-то даже перегравировывать. Поэтому странно, когда монетки одиновые появляются, а "разные одноштемпельные" - это норм. 3. А 50$, как и 50 000$ - это ничто, высосать инфу из редких свиделеств и улик того времени - безценно, а главное увлекательно и полезно. 4. Хотя, лично меня, уже другие "желязячки" интересуют - лет на 300 постарше но тех же по сути своей эмитентов.
Одно примечание. Судя по многим моим давним знакомым в списке экспертов, их стаж эксперта ведется от начала занятия нумизматикой. Это не чисто стаж эксперта. Много устаревшей информации в личных данных экспертов. Никто не занимается правкой личных данными на сайте. Но это дело этой конторы. Моё примечание никак не относится к теме.
у меня вопрос. Предположим я иностранец или даже не иностранец, имеющий например такую монету. Могу ли я оформить какие то бумаги по ввозу чтобы ее потом спокойно вывезти по ним? Если кто то знает прошу ответить. Просто судя по датам экспертизы монету вывезли прямым ходом почти сразу после нее, и вроже как это запрещено, тем не менее она уехала
slavand пишет: у меня вопрос. Предположим я иностранец или даже не иностранец, имеющий например такую монету. Могу ли я оформить какие то бумаги по ввозу чтобы ее потом спокойно вывезти по ним? Если кто то знает прошу ответить. Просто судя по датам экспертизы монету вывезли прямым ходом почти сразу после нее, и вроже как это запрещено, тем не менее она уехала
Ровно сделать так как это и всегда делается - оформить в минкульте разрешение на Временный вывоз (ввоз); Эта практика действует для всех культурных ценностей ;
Что если мир — иллюзия и ничего нет? Тогда я определённо переплатил за ковёр (с)
slavand пишет: у меня вопрос. Предположим я иностранец или даже не иностранец, имеющий например такую монету. Могу ли я оформить какие то бумаги по ввозу чтобы ее потом спокойно вывезти по ним? Если кто то знает прошу ответить. Просто судя по датам экспертизы монету вывезли прямым ходом почти сразу после нее, и вроже как это запрещено, тем не менее она уехала
Поясню к чему вопрос. Если законного метода вывезти не существовало. То кто знает, а может на нее напишут заявление о краже или уже написали и если бы монета продавалась у нас то концы нашли бы по крайней мере, а тут это практически невозможно и покупать ее обратно в россию после незаконного вывоза это как минимум уже опасно . Поэтому и интересуюсь
slavand пишет: у меня вопрос. Предположим я иностранец или даже не иностранец, имеющий например такую монету. Могу ли я оформить какие то бумаги по ввозу чтобы ее потом спокойно вывезти по ним? Если кто то знает прошу ответить. Просто судя по датам экспертизы монету вывезли прямым ходом почти сразу после нее, и вроже как это запрещено, тем не менее она уехала
Ровно сделать так как это и всегда делается - оформить в минкульте разрешение на Временный вывоз (ввоз); Эта практика действует для всех культурных ценностей ;
Тогда я думаю они (аукцион) должны предоставить и эти бумаги кроме самого сертификата для гарантий)
slavand пишет: у меня вопрос. Предположим я иностранец или даже не иностранец, имеющий например такую монету. Могу ли я оформить какие то бумаги по ввозу чтобы ее потом спокойно вывезти по ним? Если кто то знает прошу ответить. Просто судя по датам экспертизы монету вывезли прямым ходом почти сразу после нее, и вроже как это запрещено, тем не менее она уехала
Ровно сделать так как это и всегда делается - оформить в минкульте разрешение на Временный вывоз (ввоз); Эта практика действует для всех культурных ценностей ;
Тогда я думаю они (аукцион) должны предоставить и эти бумаги кроме самого сертификата для гарантий)
slavand пишет: у меня вопрос. Предположим я иностранец или даже не иностранец, имеющий например такую монету. Могу ли я оформить какие то бумаги по ввозу чтобы ее потом спокойно вывезти по ним? Если кто то знает прошу ответить. Просто судя по датам экспертизы монету вывезли прямым ходом почти сразу после нее, и вроже как это запрещено, тем не менее она уехала
Ровно сделать так как это и всегда делается - оформить в минкульте разрешение на Временный вывоз (ввоз); Эта практика действует для всех культурных ценностей ;
Тогда я думаю они (аукцион) должны предоставить и эти бумаги кроме самого сертификата для гарантий)
Ваш вопрос понятен ; Знаете , вопрос ввоза и вывоза культурных ценностей с территории РФ и их дальнейшая продажа на иностранных аукционах - постоянная практика ; Совершенно точно - это не ответственность аукционного дома и раз она оказалась у них (Монета) , значит контагент изначально исходит из того , что она попадает к нему законно ; Если погружаться в эту тему всерьёз , то мы увидим по проходам на том же МДВ что масса монет когда-то продавалась внутри России , а потом прошла на иностранном аукционе и куда ушла неизвестно - часто не в Россию ; Таково уж наше законодательство , которое прямо запрещает вывоз культурных ценностей с территории РФ и тем более с последующей там «реализацией»; Тем не менее это не мешает не только монетам , но и русской живописи из частных российских коллекций попадать на Кристис и Сосбис - и уходить с молотка там в разные иностранные коллекции ; Здесь частный нумизматический форум , к вопросу , который вы поднимаете - у разных нумизматов разное отношение ; На территории стран бывшего СССР почти везде подобные прямые запреты имеют место быть ; в Европе и в Новом свете - их почти нигде нет ;
Что если мир — иллюзия и ничего нет? Тогда я определённо переплатил за ковёр (с)
