Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Помогите определить клейма на гривне новгородского типа
 
Уважаемые форумчане!

Есть вот такая гривна весом 201,5 г. с двумя клеймами. Но они не полностью пропечатаны.
Поможете ли определить?
 
Напоминает этикеточку на марокканских мандаринах. Едва  ли подлинные надчеканы
10 лет с даты регистрации
 
Смотрел на неё долго, на Мешке, даже торговаться уж было начал, но Вы опередили (если, Сергей, вы не тот самый продавец С1970Е по имени Сергей). Продавец фото клейм выпятил, но в описании обошёл вниманием. Большой надчекан - уж очень правильной формы Звезда Давида. Если обратиться к современным ему звездам на ордынских и булгарских монетах, то видна принципиальная разница. Размер также чуток великоват для типичного клейма. В литературе такого клейма не нашёл. Поспрошал литовцев, так те тоже ничего не сказали. Однако, поверх клейма ЗД идут счётные насечки, которые по фотографиям выглядят оригинально. Второе клеймо, в прямоугольной рамке, не смог разглядеть. Будет здорово если выложите побольше новых фотографий, в добавок к фотам от продавца. Помнится человек 6-7 за ней следили, долго, и никто не решался взять. Предмет сначала висел за 30 блиц, а потом за 28 блиц. Продавец не раскрыл провенанса. Предварительный диагноз - мутный предмет, нуждается в осмыслении.
Изменено: shalex - 05.09.2021 20:54:00
 
Цитата
Konstantin313 пишет:
Напоминает этикеточку на марокканских мандаринах. Едва ли подлинные надчеканы

Konstantin313, при всём моём уважении, ситуация может быть чуток сложнее. Было бы нерационально с т.з. логики фуфлоделов выдумывать новые клеймы и потом пускать предмет в торг без привлечения внимания потенциальных покупателей к такой “вкусняшке”, принимая во внимание, что целые гривны с клеймами встречаются ооочень редко. Я готов был потратиться во имя торжества истины, но меня опередили. Интересно услышать ещё мнения.
 
Опыт показывает, что в вакууме клейма не водятся.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Konstantin313 пишет:
Напоминает этикеточку на марокканских мандаринах.

Да вроде не очень:
 
Цитата
Konstantin313 пишет:
Опыт показывает, что в вакууме клейма не водятся.

Наука показывает, что из вакуума произошла вселенная, то бишь материя и время, и клеймы на гривнах. А опыт - он “сын ошибок трудных”.

Konstantin313, (Ваш великий тёзка кстати подписал Миланский Эдикт в 313 году н.э.), а между нами - Вы тоже за этот лот на Мешке “болели”? Если (!) предмет недайбох зафуфлят, так я наверное спокойней спать буду.
 
Цитата
shalex пишет:
Цитата
Konstantin313 пишет:
Опыт показывает, что в вакууме клейма не водятся.
Наука показывает, что из вакуума произошла вселенная, то бишь материя и время, и клеймы на гривнах. А опыт - он “сын ошибок трудных”.

Константин (Ваш великий тёзка кстати подписал Миланский Эдикт в 313 году н.э.), а между нами - Вы тоже за этот лот на Мешке “болели”? Если (!) предмет недайбох зафуфлят, так я наверное спокойней спать буду.

Нет, не болел, но фото видел
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
shalex пишет:
Смотрел на неё долго, на Мешке, даже торговаться уж было начал, но Вы опередили (если, Сергей, вы не тот самый продавец С1970Е по имени Сергей). Продавец фото клейм выпятил, но в описании обошёл вниманием. Большой надчекан - уж очень правильной формы Звезда Давида. Если обратиться к современным ему звездам на ордынских и булгарских монетах, то видна принципиальная разница. Размер также чуток великоват для типичного клейма. В литературе такого клейма не нашёл. Поспрошал литовцев, так те тоже ничего не сказали. Однако, поверх клейма ЗД идут счётные насечки, которые по фотографиям выглядят оригинально. Второе клеймо, в прямоугольной рамке, не смог разглядеть. Будет здорово если выложите побольше новых фотографий, в добавок к фотам от продавца. Помнится человек 6-7 за ней следили, долго, и никто не решался взять. Предмет сначала висел за 30 блиц, а потом за 28 блиц. Продавец не раскрыл провенанса. Предварительный диагноз - мутный предмет, нуждается в осмыслении.

Уважаемый shalex,
Я тоже сначала думал, что это звезда Давида и сильно удивлялся. Но потом стал внимательно изучать и предпринял вот такую попытку реконструкции   - что думаете, коллеги?
 
Может это быть вариация на тему вот этих клейм? В частности 21...
Изменено: Serge123 - 06.09.2021 07:47:47
 
К русским клеймам из таблицы это точно отношения не имеет. Мотивы восточные- что звезда, что нечитаемая вязь в ромбе. Лично мне слабо верится в подлинность. Нанесены они не так, как обычно наносилось. Но для порядка бы посмотреть на хорошие фото хотелось.
Изменено: Konstantin313 - 06.09.2021 09:51:57
10 лет с даты регистрации
 
Интересно, как скоро "гривна" без надчекана будет нумизматической редкостью? :pardon:
3 года с даты регистрации
 


Может прямоугольное клеймо пофотографируете?
 
Цитата
shalex пишет:

Может прямоугольное клеймо пофотографируете?

Обязательно на днях выложу дополнительные фото. Пока отдал гривну на экспертизу в ГИМ параллельно.
 
А вообще, кто-нибудь может показать сертификат предмета зафуфленного ГИМ-ом? А открытой базы современных подделок для обмана, типа РНГА, у них нет?
Изменено: shalex - 06.09.2021 13:03:44
 
Цитата
shalex пишет:
А вообще, кто-нибудь может показать сертификат предмета зафуфленного ГИМ-ом? А открытой базы современных подделок для обмана, типа РНГА, у них нет?
--------------
К сожалению в ОД ГИМа база заключений не велась.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Выкладываю более четкое фото . Буду благодарен за идеи
 
Ничего в голову не идёт. Там походу ещё какая-то надчеканка есть. Интригующий предмет.
Изменено: shalex - 08.09.2021 22:53:56
 
Цитата
Serge123 пишет:
Выкладываю более четкое фото . Буду благодарен за идеи            

К выработке идеи необходимо обращаться после ответа на ряд вопросов:

1. Для чего производили клеймение? (Иными словами - какого результата пытались добиться?)
2. Чего добились в данном случае?
3. Для чего клеймение производилось над глубокой выемкой? (Причем два раза, двумя разными штемпелями?)
3 года с даты регистрации
 
...
4. Был ли слабый удар при надчеканке нацелен на то, чтобы не забить счётные насечки на гривне?
5. Является ли сама гривна подлинной?
6. Являются ли насечки подлинными?
7. Присутствуют ли среды искуственного старения?
8. Какого времени и региона данная гривна?
9. Известен ли её провенанс и сопутка?
10. Serge123=С1970Е?

Один чудак столько вопросов задать может, что и сто мудрецов не ответят. Надо ждать ответа мудрецов из ГИМ-а, а потом отталкиваться от их мудрости.
Изменено: shalex - 09.09.2021 16:18:45
 
Цитата
nmz пишет:
3. Для чего клеймение производилось над глубокой выемкой? (Причем два раза, двумя разными штемпелями?)

Как рабочая гипотеза, возможно клеймили ливцы пока предмет ещё остывал в отливке, так что доступна была только эта сторона предмета. Зачем клеймили - пока ещё предмет околочаучных спекуляций, как и цель нанесения “счётных” насечек.
Изменено: shalex - 09.09.2021 16:39:52
 
Цитата
shalex пишет:
Цитата
nmz пишет:
3. Для чего клеймение производилось над глубокой выемкой? (Причем два раза, двумя разными штемпелями?)
Как рабочая гипотеза, возможно клеймили ливцы пока предмет ещё остывал в отливке, так что доступна была только эта сторона предмета. Зачем клеймили - пока ещё предмет околочаучных спекуляций, как и цель нанесения “счётных” насечек.

Ну да... уже насечки и клейма стоят в одном ряду по  значимости...
Захотел поцарапал слиток ножиком или клеймо поставил... какая разница.
Типа: "Ну и что, что клеймо не разобрать - имею право.  Как хочу так и клеймлю... не нравится - купите себе клеймо и ставьте куда хотите...."
3 года с даты регистрации
 
До тех пор, пока в современной нумизматической парадигме, не появится нормальное понимание: "что такое слиток серебра",  "что такое слиток серебра с клеймом" или "что такое поцарапанный слиток серебра" - толку нет.
3 года с даты регистрации
 
Цитата
shalex пишет:
Является ли сама гривна подлинной?
Самый первый вопрос, на который надо ответить. Подождем ГИМ.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
shalex пишет:
...
4. Был ли слабый удар при надчеканке нацелен на то, чтобы не забить счётные насечки на гривне?
5. Является ли сама гривна подлинной?
6. Являются ли насечки подлинными?
7. Присутствуют ли среды искуственного старения?
8. Какого времени и региона данная гривна?
9. Известен ли её провенанс и сопутка?
10. Serge123=С1970Е?

Один чудак столько вопросов задать может, что и сто мудрецов не ответят. Надо ждать ответа мудрецов из ГИМ-а, а потом отталкиваться от их мудрости.

По поводу подлинности - это в ГИМ сразу подтвердили. Задержка только за определением надчеканок. Я попросил пару дней не спешить с финальным заключением, если нет уверенности в их типе. Если тут появятся идеи, то направлю их Зайцеву для проверки.

Провенанс и сопутка не известны. Гривна их Астрахани.

Что думаете, господа, по такой реконструкции?
 
Смущает вот этот хвостик справа снизу, выходящий за границы. В принципе легко достраивается до шестиконечной звезды. Но левая грань довольно четкая - нет признаков, что какие-либо линии за нее продлеваются.
 
В ГИМ, думаю, подтвердили подлинность исходного слитка. А про клейма будет написано что-то неопределённое и обтекаемое.
10 лет с даты регистрации
 
Согласен.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Konstantin313 пишет:
подтвердили подлинность исходного слитка. А про клейма будет написано что-то неопределённое и обтекаемое.
Насечки нанесены поверх клейм, "неопределенных и обтекаемых", так что тут заключение о полубеременности будет выглядеть странно.

Но все же хочется увидеть сам текст эксперта и о самом слитке тоже.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Можно узнать, что написали в заключении в итоге?
10 лет с даты регистрации
 
Низя! Ай-яй-яй!  
 
Цитата
Konstantin313 пишет:
Можно узнать, что написали в заключении в итоге?


ГИМ до 10.10 ушёл в отпуск. Заключение будет после этой даты.
 
 
Выкладываю заключение по гривне и клеймам. Вопрос еще требует изучения.
 
На официальных заключениях экспертов Минкульта (Росохранкультуры) всегда стоит печать эксперта.
Это заключение просто сотрудника ОН ГИМ.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
DD1380 пишет:
На официальных заключениях экспертов Минкульта (Росохранкультуры) всегда стоит печать эксперта.
Это заключение просто сотрудника ОН ГИМ.
----------
Это заключение организвции Центр изучения культурных ценностей, но не сотрудника ГИМа.
Вопрос определения  клейм остался открытым, в слитке сомнений небыло. 12500 - на ветер.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Предпочитаю заключения сертифицированных экспертов. А разного рода организаций не приму.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
DD1380 пишет:
А разного рода организаций не приму.

В.В. Зайцев из первых рук сделал уверенный вывод “о подлинности слитка и имеющихся на нём клейм”. Давайте поздравим счастливого обладателя интересного нумизматического артефакта. Думаю деньги, потраченные на экспертизу, отобъются с лихвой. Можно конечно порассуждать об аутентичности клейм, но теперь требуются более весомые аргументы, нежели “мне не нра” или “терзают-с”. У меня пока таких нет. Всё что меня смущает - это мутный провенанс, неизвестное сочетание клейм, большое клеймо, не соответствующее размером гривне, и чрезвычайно аккуратное исполнение штемпеля. Но это всё ПОБОЧНЫЕ признаки, от слова “побоку”. С таким набором спекулятивных наблюдений я с В.В. Зайцевым спорить не возьмусь.
Изменено: shalex - 22.10.2021 14:05:11
 
Цитата
DD1380 пишет:
Предпочитаю заключения сертифицированных экспертов.
Осмелюсь все же возразить )
Мне представляется, что В.Зайцев общепризнанный нашим сообществом специалист, научный сотрудник ведущего музея с публикациями по теме золотоордынских надчеканов. Кому как не ему изучать предмет. Сертифицированные эксперты же - в нынешних российских реалиях - нужны лишь для таможенного оформления или юридически значимых действий, они наукой (кроме Моисеенко) не занимаются и их заключения в таком сложном вопросе скорее не нужны.
Я обратил внимание, что формулировки все же достаточно осторожные. Возможно это объясняется тем, что сами клейма ранее не встречались.
Но тем не менее, хорошее заключение.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●