Пытался было присесть на ветку античных монет, да не привился и плода не дал. А дерево, известно, по плоду познаётся. К тому же, много интересного имеется и в удельных монетах. Вот к примеру предметЪ, подвеска из брактеата с графити, недавно промелькнувший на Мешке. Продавец со стажем, знаком с известными коллекционерами, не замечен, не привлекался. Полагаю, что предмет из чьей-то коллекции, возможно показывался кому-то из Форумчан, вероятно был одобрен. Интересно мнение как специалистов, так и простых коллекционеров. Если известен провенанс - будет очень интересно. По моему античному опыту, провенанс весьма показателен в анализе предмета. А?
Приветствую, коллеги. Выдержка из большого труда будущего: ЕДИНИЧНЫЕ ПРЕДМЕТЫ СЕРЕБРЯНЫЙ БРАКТЕАТ С АНГЕЛОМ С АКИНАКОМ И ЗЕРЦАЛОМ (ВЕРОЯТНО, АРХАНГЕЛ МИХАИЛ)
Серебро. Известен с 30.12.2015. Небольшое круглое отверстие, пробитое со стороны аверса: 12 часов. Обрезан или вырезан из более крупного предмета. На аверсе слева буквы «М» и «Л». Реверс – следы мягкой подложки и граффити. Предлагался на одном из аукционов одним лотом с ТП класса D. Все предметы были покрыты характерной серой патиной. Источник: . Д. о. 11.09.2021. Позже фиксировалась: . Публикация: Дуткинский Н.Е., 2016. С. 32, рис. 8
Н
Только не спрашивайте, что я по его поводу думаю, настоящий ли он и монета ли это. Я не знаю. В руках не держал. Такие странные монеты с ним были, нетипичные. Но тоже ничего определенного не скажешь. Пока они у меня в классе D.
Стилистически, КМК, предмет схож с брактеатами Михаилов у Бабаева, хотя конечно не одноштемпельный. Обращают на себя внимание такие детали, как изображение в полный рост, короткая туника с поясом, нимб, крылья, короткий меч в правой руке, левая пола императорского плаща-мантии закруглённая с оборкой из крупных точек/камей, литеры ХМЛ справа, и т.п. Графити на обратной стороне, при наличии бурной фантазии зрителя, может быть интерпретировано погрудным изображением либо крылатого ангела с копьём, либо Св. Деметрия с копьём в правой руке, а может быть всего-лишь произвольным набором насечек, сделанных чтобы обеспечить контакт с тушкой (если, скажем, брактеат задуман был как одна сторона композитного предмета, типа две фольги, а посередине свинцовая тушка). Может быть этот брактеат не связан с другими предметами (подражаниями типа Д в стиле Василия 2/Константина 8 по Вашей классификации?) в группе на СПБ-ауке (нашли на разных концах одной поляны)? А, кстати, зерцало Вы по аналогии с другими подобными брактеатами вписали? Я сам сферы в ладони не разберу. Иконография Архангела с распростёртыми руками возможно несёт какой-то духовный посыл. Если это так и удастся понять иконографию, то может будет ясно, что в левой руке Архангела (зерцало, свиток, весы или душа усопшего - сюжет Архангела Михаила как главного ангела смерти, ножны - сюжет явления Архангела Михаила Иисус Навину). Интересно! Действительно, надо ждать новых находок и тогда предлагать обобщения и интерпретации. А.
shalex пишет: Стилистически, КМК, предмет схож с брактеатами Михаилов у Бабаева
Дорогой А! Не у Бабаева, а у Орешникова, Безуглого и Зайцева - это первое. 1. Брактеаты большие и старые - архангел в фас по пояс - мимо. 2. Брактеаты чуть поменьше и помоложе - архангел в рост, внизу щит, зерцало в руце - но они не с акинаком же, а с мерилом Печать №3 по Жукову. Но у копииста мог быть разбитый образец перед глазами, где мерила не видать было. Зерцала, видно, тоже 3. Тип - маленькие "руки-в-боки". Это мимо совсем. Печать № 4 по Жукову. Он меньше раза в два того типа, на который тоже не сильно, но похож. Он скопирован, вероятно, вот с этого - сперва дорисуйте ангелочка (а способности не пропьёшь Потом впишите его в круг - и дорисовывайте оборотку. Там корабль с парусами (?) Вот и дело на ночь С подражаниями класса D он схож характерным серым налетом был. Сейчас один В.Д. вымыл. Там два штемпеля - от одного пять монет светились, от второго - одна. А насчет незначимости граффити - не думаю. Там свинца в первом типе была капля - а остальные типы не имели оборотки вообще.
Николай, мне, как профану, книга Бабаева нравится, несмотря. “Таким образом, нам приходится констатировать, что практически вся историческая составляющая рассмотренной книги, так же как и раздел «Современное представление об истории Тмутараканского княжества», отражает исключительно упрощенные представления самого К. В. Бабаева, но никак не «достоверные и общепринятые». И в данной связи представляется неудивительным вывод автора о том, что материал, предоставленный археологией, «недостаточен для восстановления исторического контекста» жизни древней Тмутаракани“ (В. Н. ЧХАИДЗЕ, НУМИЗМАТИКА ТМУТАРАКАНИ (ПО ПОВОДУ КНИГИ К. В. БАБАЕВА «МОНЕТЫ ТМУТАРАКАНСКОГО КНЯЖЕСТВА», Античная древность и средние века. Екатеринбург, 2014. Вып. 42)
Как профан, я не всему верю, что читаю. Вот имею наглость переосмыслять и Вашу интерпретацию иконографии архангела на обсуждаемом предмете, без претензий на знание. Моё первое впечатление было, что предмет в правой руке это копьё, или жезл с кестообразным навершием - возможно, нижняя часть непрочеканилась. Ваше утверждение, что это акинак (”Акина́к (др.-греч. ἀκινάκης) — короткий (40 — 60 сантиметров) железный меч, применявшийся скифами во второй половине 1-го тысячелетия до нашей эры“) показалось мне непротиворечивым, в контексте средневековой иконографии образа. Мне кажется, что образ откуда-то заимствовали, а потому он должен соответствовать определённому канону. Стало интересно, что это за канон. Архистратиг Сил Небесных, ангел с огненным мечём у ворот рая, посланник Иисусу Навину? Императорская мантия может указывать на заимствование образа из византийского искуства/чеканки, где ангел уже не небожитель в чистом виде, а скорее дивинификация образа императора. В таком контексте, имя в легенде может не иметь ничего общего с именем эмитента - просто приглянулся ему образ воинственного архангела, как и многим другим, от греков, болгар, русов и до арабов. Вы уж извините меня за профанацию темы. С нетерпением жду Вашу большую и толстую. ПыСы: а насчёт кораблика, так ежели приглядеться, по-начитанному, то и Титаник там выглядеть можно.
shalex пишет: Как профан, я не всему верю, что читаю
Ну, дык чин-чин. Я не против Бабаева - я против цитирования Чхаидзе - надо цитировать первоисточники. И если, в случае с Бабаевым, мы не обойдём его книгу, при всем желании - в ней куча нового, доселе невиданного материала. В ней есть и открытия - да! Он же сказал, что все стороны аверса Таманского брактеата идентичны. Он знал их три. А я знаю 18. Они одноштемпельные все. Это тип 1, Архистратиг, который к теме беседы не касателен. Но, тем не менее. Но первых публикаторов всех трёх типов я верно указал - и это не Бабаев. Цитировать Чхаидзе - моветон. У него нового НЕТ. Кто найдёт, пусть первым бросит в мальчика (меня) что захочет. Лучше нечто ценное, конечно. Но- бесполезно - я искал. Нет его, нового, ничего. Вы можете интерпретировать и осмыслять - с Новым годом кстати. Но путь решения проблемы - тот, что указан. Явно, ангел однотипный. Его надо дорисовать, хотя бы схематично. Кстати, предсказание: точки под ногами не будет. Не знаю почему Правда, но так предполагаю. Таким образом мы выясним диаметр изначального кружка. Экстраполировав на внутреннюю сторону, получим её изначальный диаметр. Так? А как ещё? Допустим, появятся целые. Стоить будут тыщи по три, четыре. А этот? Он будет ценен граффити - и новые экземпляры нам не помогут в его реконструкции. Надо действовать! И продолжать линии по логике их движения на реконструированную часть. Я таким делом занимался в молодости в 2015 г. У меня получилось Наверное. За средний зубец не поручусь, но реверс - 100% аутентичный. Это Добровольский И.Г., Потин В.М. Колодезский клад монет XI века. Нумизматика в Эрмитаже. Л.: 1987. С. 136-155, 187. Что касательно имени имитента - не соглашусь. Это мнение опирается на поздние свидетельства - Михеев подробно писал. Зовут Васей, а молится Мише. 14 век. Не помню - не важно. Перед Бородиным тоже Мать носили вместо нормальной рекогносцировки. Не помогло. Для 11 в. это немыслимо - молился Мише Миша, а Васе Вася.
Ну не всем же поднимать артефакты в полях. Есть “литературные критики”, которые генерируют знание другого рода - синтетическое, то бишь выведенное, индуктивным путём, на основании анализа массива “таракашек-потеряшек”.
Насчёт дорисовок, так тоже соглашусь. Забавные бывают случаи.
Иконографии Архангела Вы касаться не хотите - Ваше право (диамат ?). Для фантазёров, типа меня, подкину следующий предмет на лицевой которого “гордо реет” архангел МИХА со скипетром и державой - дивинификация образа императора (?). А что за тема с точкой в ногах? Ангел на глобусе?
Насчёт того, кто кому молился, так осмелюсь упомянуть традицию имён по святцам. Небесным патроном мог быть любой святой с именем Михаил, например первый митрополит киевский и всея руси Михаил, 988-991 (там у св. Дмитрия Ростовского в Четьих-Минеях какая-то тема была с Корсунью, Владимиром, Михаилом), не обязательно Архангел Михаил. Вы вот много православных можете указать с крестильными именами Рафаил, Варахиил, Селафиил, Иегудиил, Уриил, Иеремиил?
Ну и всех постящих и смотрящих - с Новым Годом, который сулит новые находки, удивительные открытия и долгожданные публикации - толстые и полезные! И побольше простоты и улыбок - мы же не на всероссийских нумизматических чтениях.
ПыСы: касаемо дорисовать, обратите внимание на размер пустого поля нам нимбом (сравните с другими предметами). Точечного ободка не видно. Где искать центр композиции? Возможно большой диаметр. Касаемо точки в ногах, так настойчиво возвращаюсь к своей идеи интерпретации канона. Есть какон архангела стоящего на теле усопшего и держащего душу покойного (иногда весы) в левой руке. Символизирует суд/закон.
shalex пишет: следующий предмет на лицевой которого “гордо реет” архангел МИХА со скипетром и державой - дивинификация образа императора (?).
★ Lead seal of Michael Saronites, proedros and doux (of Edessa) ★
Byzantine lead seal of Michael Saronites, proedros and doux (of Edessa) (ca 1062–1066 AD) Obverse: Archangel Michael standing, facing, nimbate, with open wings, wearing military dress, holding labarum in right hand, and a cruciger globus in the left, sigla ΜΙ-ΧΑ(ΗΛ = Μιχαὴλ (Michael), all within dotted border.
Reverse: Inscription in 6 lines following a cross, +ΚΕRΘ,/ΤΩCΩΔΟΥ,/ΜΙΧΑΗΛ/ΠΡΟΕΔΡΩS/ΔΟΥΚΙΤΩCΑ/ΡΩΝΙΤΗ = Κύριε, βοήθει τῷ σῷ δούλῳ Μιχαὴλ προέδρῳ καὶ δουκὶ τῷ Σαρωνίτῃ (Lord help your servant Michael proedros and doux the Saronites), all within a dotted border.
Цитата
Николай Дуткинский пишет: Для 11 в. это немыслимо - молился Мише Миша, а Васе Вася
А Ваня?! А Дрюня?!! А Костя?!!! Все в крещении Михаилы?
BYZANTINE. Ioannes. proedros and katepano of [...], circa 11th century. PB Seal (22mm, 9.76 g, 12h). St. Michael the Archangel standing facing / Legend in five lines. VF, beige patina, a few small scuffs.
Byzantine Seals: Andronikos Doukas, sebastos, circa mid 12th century. Seal (Lead, 26 mm, 9.91 g, 11 h). AP-I/M St. Michael, nimbate, wearing loros, standing facing, holding trefoil scepter in his right hand and globus cruciger in his left. Rev. +Δ૪KAV / CЄRA CT ON / ANΔPONI/KON MЄ CK/ЄΠ Wassiliou-Seibt, Corpus 655b.
Byzantine Coins: Constantine Scleros, proedros (Circa 11th century). Obv: St. Michael the Archangel standing facing, holding sceptre and globus. Rev: + / ΓΡAΦAC / CΦΡAΓI Sω / ΠPOЄΔPȢ / KωNTȢ C / KΛHPȢ. Legend in six lines. Cf. Triton XI, lot 1185.
shalex пишет: А Ваня?! А Дрюня?!! А Костя?!!! Все в крещении Михаилы?
Я, вообще, русов-неофитов веры в виду имел, и конкретно в первой трети XI века - но Ваш пример очень хороший и показательный. Иконография практически идентична, кроме одежд мини-макси. Точек под ногами не видно.
Это Вы по пейсам установили, или по францисканскому узлу на чреслах? Я надпись прочитать не могу - чего пишут? У Варяжской Стражи при императоре был одно время толмач, Михаилом звали. Печать у него была своя, именная, как догадываетесь с образом архангела на лицевой, вооружённого лабарумом и зерцалом. А если серьёзно, то мне весьма импонирует Ваша интерпретация графити на оборотке как изображения парусного плавсредства. Геометризм и высокая степень абстракции наводят на эту мысль. Попробую подрисовать чего-нибудь. Интересно!
shalex пишет: Это Вы по пейсам установили, или по францисканскому узлу на чреслах?
Нет, хозяин реконструирует легенду по типу №4 по Жукову И.А. Они и вправду, вроде, одинаковые. Но меня немного удивляет: все приведённые Вами печати византийские, а мною - "русская". По мне, так и она византийская.
Ну если к зеркалу подойти, то обращает внимание греческая лямбда в МХАИ(лямбда). Я так понимаю, что аллюзия делается к печати т.н. Михаила архонта Матраки, Зиркии и всей Харзарии?
Три буквы первой строки на Вашем предмете, по-видимому, сокращение от "Κύριε βοήθεια" = "Бог помоги ...":
"Там" вроде тоже не все согласны с гражданством (то ли Русь, то ли Византия). Вроде бы архонтов Михаилов было несколько, с печатями архангельскими, - надо Шлюмбергера рыть, а он, зараза, на французском.
Николай, если мы на мгновение предположим, что те три предмета на ауке из одного ”кошелька“, то нам нужно будет объяснить как получилось, что таракашки-имиташки имеют такое топорное исполнение, а свинцовые пломбы на куль с шерстью выполнены в лучших традициях высокого византийского искусства. Можно конечно постулировать, что таракашек били для внутреннего рынка, а потому не парились, а штемпеля для пломб заказывали грекам в Константиниполе, чтобы значит престиж на международной арене поддержать. В наше время можно утверждать, и публиковать, всё что угодно. Это привлекает инвестиции и приносит славу, научные звания и авторитет.
Мне всё это не грозит, а потому я имею свободу сомневаться и ”ловить кусачих блох“ в скрижалях ересиархов от науки. Вот, кстати, печать толмача Варяжской Стражи. Утверждается, что в правой руке его лабарум. Однако, ежели на коленях его свиток с текстом, то в правой руке может быть и некий письменный прибор, благо что длинного стержня, характерного для лабарума, не видно. Шейная гривна вроде видна? Значит ли это, что иконография могла быть неканонической и компоноваться с учётом ”особенностей“ заказчика?
Вес двух монет из той кучи 0,88 и 0,92 г., а эта штука на весах у продавца показывала 0,47. Я о-очень стараюсь выдумки не писать вообще.
Вот, попался мне раз тот Михаил - не этот, а монета Михаила, одного штемпеля с монетой Е.Е. Люценко (друзья подарили). Я его тоже потом подарил учителю. Я его поизучал - и ненароком обнаружил непаханное -12 видов неописанных, нетипологизированных и некаталогизированных (вообще толком некодифицированных) таманских средневековых сребреников - и сперански-складирую сижу себе их. Ясно, что Гориславич нервно курит - ничего он Михаилов тех не делал - и даже и не видел никогда. Помните, что в самом деле тогда было? "Тогда при Олеге Гориславиче сеялись и прорастали усобицы, гибло достояние Даждь-Божьих внуков, в княжеских распрях век людской сокращался. Тогда на Русской земле редко пахари покрикивали, но часто вороны граяли, трупы между собой деля, а галки по-своему говорили, собираясь лететь на поживу". Какие сребреники, когда вороны и галки уже разговаривать начали? Их и в Киеве не было тогда, кстати. Галки, надо думать, были, а сребреников тех - не обнаружено.
Что касательно этих брактеатов с Мишей в рост анфас (не моливдовулов) - я НИЗНАЮ. Вот, они есть. Их много - во всех металлах. Надо изучать.
По крупной матричной паре - архистратиг по пояс в фас + пятнъ с умбоном и инвокатив - яснее, вроде стало, спасибо Аркадию Анатольевичу.
Да, насчёт точек. Вот, почему точку разметки на "таманском брактеате" не только оставили, но и укрупнили до умбона? Вопрос знатокам.
А до этого дела я мучил ТП - намучил пока 2834 штуки, вру, 2833 пока - уморят они меня.
Кто у кого себе чего заказывал, с кем спал и что ел, я не знаю - мне это не интересно - и я в это не лезу.
Какие клоуны "печального образа" пишут бездоказательные вещи, и что у них болит (или горячеет), мне все равно. Там и белки скоро полетят, ИМХО: Белки-летяги печального круга, крУжат и дружат - только б не в Мойку... Не отвинти конечность, не соверши ошибки... Вышел из комнаты... Прогноз по кину крайне неблагоприятный, на мой взгляд. Тенденции зловещи, а не печальны (sinister, not sad). Надеюсь, я сгущаю и демонизирую. К тому же, в Москве нет же Мойки, да? С топографией у меня, говорят, худо совсем... И - верно. Но некоторые авторы-архи давно уже роют посреди Керченского пролива (sic!) - нет, не драгой, лопатами. Ни одна топография Таманского полуострова при работах тех не пострадала
Это единственное явление ВиктОра настоящей (стоящей) Тмутаракани в истории: а сам ночью волком рыскал; из Киева до петухов, великому Хорсу волком путь перебегая, в Тмутаракань... И то - ну, не попал он в Тмутаракань, как в копеечку. Промахнулся. Плюхнулся аккурат в море пенное, в море Черное - и утоп... Два разА перекрестился... Не, корабельники понтийские, земЕли, подобрали, и на родину свезли лечидзе...От белок тех русских И вересковый мёд пил потом ещё, по усам текло... Не, - по бороде. Сильно он у них окисленный, не люблю я васюизбани с зубами и минассали эти... Не делаю так - свежее люблю, наше, родное, таманское... Эх!
См.: "Координаты, даваемые соавторами в той давней работе (45.08292N и [0]36.58128E), как относящиеся к месту проведения их исторически значимой разведки, уже тринадцать (четырнадцать) лет обманывают человечество (С). На самом деле, они относятся к открытому Чёрному морю в том месте очень приличной глубины, недалеко от гирла Керченского пролива, аккурат красноречиво указывая на точку, находящуюся между линиями регулярных рейсов Керчь-Батум и Керчь-Поти (Горлов Ю.В., Чхаидзе В.Н., 2008. С. 187)".
Есть монета - я на неё и пялюсь, как баран. Она мне всё и "говорит" - по-Федоровски, по-Давыдовски - по-нашему то есть. Подарят мне печать Феофанны нашей, родной и любимой, - буду пялиться на нее. Может, чего напялю.
Я ни разу не держал в руках ни один моливдовул - чего трепаться? Как пишет моя любимейшая переяславльская ученая пара: "подозрительно выглядит отсутствие". С Новым гадом!
Если Ваше “пЫво” новогадское отфильтровать от белок и галок, то сухого остатка получается: - Работа по сбору таракашек продолжается, уже 2833/4 выловлены, и имя им легион. - Есть таманские Михаилы-брактеаты (?) с надёжным провенансом, в количестве более дюжины, которые надо изучать и которые Вы уже каталогизируете. - В теорию чеканки “сребреников” Олегом/Михаилом тараканским Вы не верите. - Тмутаракань нашли/ищут/найдут не там. - Про кораблик, нацарапаный на предмете, в теме “флудить” не будете. - У Арх. Михаила вместо “зерцала” теперь “умбон” (центральный металлический сегмент щита), а вместо лабарума - “пятнъ” (клеймо для таврения животных). Ммм... лошади кусаются, а потому умбон к пЯтну аккурат в тему.
В чём я с Вами несомненно согласен, так это в необходимости дополнительного материала с надёжным провенансом/сопуткой, на основании которого можно будет делать выводы. Возможно он уже есть, в зарубежных музеях, коллекциях и проходах на ауках, просто его “не хотят видеть”. Теорией заговора попахивает.
Цитата
Николай Дуткинский пишет: Вес двух монет из той кучи 0,88 и 0,92 г., а эта штука на весах у продавца показывала 0,47.
Царапка обрезана, где-то в половину размера. Начальный вес мог быть около 0.9 гр. Возможно имеет более высокую пробу, а потому подрезали, чтобы выровнять количество серебра (я одним пальцем своего tinea pedis-а за эту гипотезу, ибо ТП-шки были, по-видимому, токенами и композиция серебра была не важна, могло и железо сойти). Отверстие пробили посмотрим, т.е., уже после урезки предмета и царапанья (?).
Shalex, С интересом читаю Ваши содержательные информативные посты в этой теме. Побольше-бы таких дискуссий!
Вероятно, читаю один из немногих, ввиду отсутствия реакции хотя-бы по плюсикам, косвенно отражающим интерес. Сложилось впечатление, что Вам очень даже есть что сказать, но Вы выбрали иную тактику. Тактику выжидательную. Тактику… провоцирования (в хорошем смысле) на высказывание своих мыслей других. Мудро! Но, при этом, сами наблюдаете как-бы немного свысока.
А кто сказал (написал), что моливдовулы изготавливались на местах всех светских и религиозных центров? Во всех уголках обширной Византийской Ойкумены и Руси в частности? Иными словами, - резчиками монетных штемпелей. Тут, конечно же не обсуждаются мастера Оружейной Палаты времен Алексея Михайловича....
И для Вас - аристратиг воинства ангелов............:
Печать Михаила. Архонта и дуки Матрахи и Всей Хазарии.
Опубликована в: Алфёров О. Печатка Михаiла, архонта i Дуки Матрахи та всiеi Хазарii....в 2013 г.
shalex пишет: Есть таманские Михаилы-брактеаты (?) с надёжным провенансом, в количестве более дюжины, которые надо изучать и которые Вы уже каталогизируете. - - - - У Арх. Михаила вместо “зерцала” теперь “умбон” (центральный металлический сегмент щита), а вместо лабарума - “пятнъ” (клеймо для таврения животных). Ммм... лошади кусаются, а потому умбон к пЯтну аккурат в тему. В чём я с Вами несомненно согласен, так это в необходимости дополнительного материала с надёжным провенансом/сопуткой, на основании которого можно будет делать выводы. Возможно он уже есть, в зарубежных музеях, коллекциях и проходах на ауках, просто его “не хотят видеть”. Теорией заговора попахивает.
"Пятнъ" = тавро, да. Княжеский знак, знак Ингваровичей и Свендославичей... Лошадей, людей, посуду, оружие - все клеймили. Вот, к Вам вопрос: Зачем крест на роге? Зачем умбон оставили? (у меня на оба - один ответ). Подсказка - третий вопрос: зачем различные дифференты - ключи, кресты, полумесяцы между рогов пятна Петра на сребрениках?
Нет, есть всего пока 13-ть типов монет и не-монет средневековой таманской чеканки, не на всех из них Михаил.
И брактеатов михаильных - три типа, а не один. Умбон - по центру реверса 1-го типа, т.н. "таманском брактеате" Чижова, описанном Орешниковым в 1936 посмертно. Вот единственная, так и оставшаяся спаянной, матричная пара архистратиг/инвокатив с пятном и умбоном.
Сопутка нам поможет, как Тинто Брасс покойнику. ИМХО. Их 13-ти типов - отгибайте фингеры: - ТП; - со стоящей фигурой; - Лансабасы. Но они очень условно таманские. Даже и почти точно, что нет; - подражания Пилгриму. Вроде, всё. Надо глянуть потом.
Всё! Больше ничего "с сопуткой" не нашли. Все только "случайно". Почему? Ответ очевиден - не там ищут.
Из 2833-х ТП 27-мь монет нашли археологи во время раскопок. Вру, 29. И Т. Форостовского - в археологи посмертно = 30. Я посижу ещё вечерок-другой - а у меня горы неразобранного - и снова будет менее 1%.
Железо - да - оно такое. Оно всё может. Ещё аж сразу два упоминания о нём нашёл вчера - в дисере и в книжке по дисеру - 2007 и 2008. Вот уж не ждал где. Всего 11 железяк уже. А у меня - по-прежнему ни одной. Если ходить и твердить: мыло в ж..., мыло в ж... - и ещё девять раз подряд, скользко в следующий раз станет какать, интересно или нет?
И Вам "печальку", чего один я-то. У меня свежее. И няшек у меня больше
Knight пишет: С интересом читаю Ваши содержательные информативные посты в этой теме.
Спасибо за тёплые слова, Knight, и с Новым Годом! Не имел намерения показаться напыщенным груздём, да и сказать мне по делу к сожалению нечего. Разве что ... да, я этот предмет приютил, в теме естественно несильно разбираясь. Провенанс на ауке 2016 нашёл по наводке продавца, надеялся, что кто-то знает больше. Николай важных деталей добавил. Для меня это первый предмет такого рода (пара обломаных сребреников, дюжина поздних ТП-шек и две коробки Византии не в счёт). Я о таких брактеатах у Бабаева читал, вот и подумал, что было бы здорово заиметь эдакого “свидетеля” тёмной истории Тамани. Заинтересовался также графити. Естественно (!), что лучшего “хода конём” у меня нет не было, как поторкать Николая на Форуме, особливо поминая всуе, исключительно чтобы не заснуть, некоего г-на, к которому Николай неравнодушен. Оттого и создаётся впечатление, что я чего-то недоговариваю. На самом деле, под благотворным влиянием дискуссии, я постепенно отгугливаю для себя новые детали, появляются новые мысли, хотя конечно все они уже были изложены до меня и новизной своей они исключительно обязаны моему незнанию темы. Но я эволюционирую, надеюсь, что учусь понемногу, ибо хочу стать владельцем, достойным предмета.
Николай Дуткинский пишет: Вот, к Вам вопрос: Зачем крест на роге? Зачем умбон оставили? (у меня на оба - один ответ).
Спасибо, Николай! Я Вас зачитался и про умбон с пЯтном не понял.
Касаемо крестов, рогов, ключей и пр., то мне казалось, что одна из принятых на веру теорий рассматривает эти элементы в качестве династических дифферентов. Я в постах по дирхему с соколом уже изливался на эту тему. Зачем пятнъ на умбоне? Может это не умбон, а ... оборотка сребреника, о как! Вообще, такая композиция характерна для западно-европейских монет и печатей. Например, викинги в Британии в умбон молот или ворона впихивали, ну и другие этнические дифференты. В германских племенных союзах свои вилки были. Николай, не мучьте, давайте уже Ваш вывод!
shalex пишет: Я о таких брактеатах у Бабаева читал, вот и подумал, что было бы здорово заиметь эдакого “свидетеля” тёмной истории Тамани.
Его бы под микроскоп и посмотреть. Вопросы подинности первые. Если есть возможность - я до 8-го в Гатчине. Потом на Тамани. Я его уже публиковал, напоминаю: 2016. С. 32. Зачем дифференты посреди рогов - мы попробуем описать в книжке.
Цитата
shalex пишет: Я в постах по дирхему с соколом уже изливался на эту тему.
shalex пишет: .................. Николай, не мучьте, давайте уже Ваш вывод!
Впишусь за святого скромника. Предполагаю, что ответы на и ваши, и мои вопросы ещё узнаем по мере их созревания и осмысления. И в ином формате и на другой платформе -
Николай, при всём уважении, не стоит тратить время на мои любительские потуги (пост 55 в теме “Сокол мой неясный - “русское подражание” на дирхеме“ на . Сухим остатком скажу лишь, что речь шла об уникальном геральдическом символе двузуба с интегрированным ключём и спекуляциях разного рода, в частности г-на Кулешова, о его династическом смысле. Касаемо Вашего тайного приготовления оконфузить и без того ”печальную“ научную общественность Тмутаракани, то полагаю это не развитие Ваших трёхмерных реконструкций дву/трезубов за 2014-й год? Я как вспомнил ту Вашу работу, так даже почуял некую потребность внести свою лепту в интерпретацию. Были такие бронебойные стрелы, в частности в Киевской Руси в 9-10 веках, с тремя жалами.
Касаемо крестов, ключей и прочих аксессуаров на рогах двузуба, то ли сарматская тамга, то ли нордический сокол, надеюсь Вам удастся поставить точку в полуторавековых спекуляциях.
shalex пишет: Или ещё лучше - блесните Вашим талантом и реконструируйте кораблик на графити.
Ну, нет. Я не утверждал, что именно там. Рисовать следует, просто продолжая линии. И, когда уже станет ясно, что там вообще может быть, тогда уже додумывать.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Хорошо нарисовали, и классно же выходит, но не так (или так, но не доказано) вычислили кружок. Сперва надо бы нарисовать палку-палку-огуречик на аверсе - восстановить ангела. Мы же не знаем, где отрезали больше или меньше - сверху или сбоку. Нам надо восстановить кружок более-менее так, как он был. Тогда мы будем более уверены в точности дорисовки реверса.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Николай Дуткинский пишет: На кой хрен им всем была геральдика?
На этот счёт я имел неосторожность высказать орнитологическое мнение по соколу (ibid.), аппелируя к википедишной ссылке, коя относит возникновение геральдики к периоду крестовых походов, отводя ей роль дифферента разношёрстных милитаризованных групп “верующих”. Однако не стоит отрицать, что некий династический символизм имел место быть у древних культур означенного региона (упоминают боспорские вилки, чачские завитушки, сарматские узоры). В современной Византии символизм был, но не династического характера: “Despite the abundance of pre-heraldic symbols in Byzantine society from the 10th century, only through contact with the Crusaders in the 12th century (when heraldry was becoming systematized in Western Europe) , and particularly following the Fourth Crusade (1202–1204) and the establishment of Frankish principalities on Byzantine soil from 1204 onwards, did heraldic uses penetrate in Byzantium.” (Cernovodeanu 1982, pp. 409–411.) В Западной Европе в интересующий нас период вроде бы были некие династические дивайсы, которые однако передавались неизменными из поколения в поколение, либо объединались в новые формы при междинастических браках. Возник вопрос: если русы времён Ольги имели некую абстрактую династическую геральдику, функционал которой имел открытую архитектуру, то где её современные аналоги и кто был ответственен за трансформацию и катологизацию династических дивайсов? Скажем, паганец Рюрик спёр её у варягов (то ли викинги, то ли германцы), рисовали её паганские жрецы, Ольга крестилась и Владимир погнал паганских жрецов, а последние перед отъездом передали свои тайные знания учёным греческим/византийским попам, которые подняли павшее знамя паганизма и торжественно продолжили традицию клеймения/кодификации новых отпрысков разного рода двузубами. Вопрос тот по.ерили, за ненадобностью. Может в Вашей новой толстой-умной ответ найду. ПыСы: Дожить бы - ковида надышался, виски не помог, так мне теперь такие с двузубами по ночам приходят, что маманегорюй.
"In 812 Khan Krum used ships to seize several Byzantine fortresses in the Southern Black Sea Coast, most notably Nesebar. Images of these ships have been found depicted on the walls of Pliska and Preslav." Medieval Bulgarian graffiti depicting ships, from the walls of Pliska and Preslav
Есть мнение, что корабль для викингов/варягов имел особое значение. Они одушевляли его, считали, что скрипы и разные звуки, которые кнорр издаёт, подобны звукам живого существа. Кнорр имел душу, порой довольно своенравную. Часто графити викингских кнорров находят на колоннах соборов (в Св. Софии например есть целая коллекция) - дань памяти усопшему кораблю или на удачу? Всё это, конечно, домыслы. Однако следует задаться вопросом, а что ещё в принципе могло было быть нацарапано на оборотке Михаила, в столь абстрактном геометрическом стиле? Кнорр, погрудный образ императора или святого, выродившийся киевский двузуб? А что ежели сначала было “яйцо”, а потом крылатый Архангел? Скажем, был некий лист серебра, на котором некий подмастерье царапал всякие рисунки (да хоть того же Архангела по пояс), а потом пришёл мастер, оттаскал мальчонку за уши, лист забрал, отчеканил брактеат и вырезал. А поздний владелец ещё более подрезал (зачем только?). В таком случае размер композиции графити совсем непонятен.
shalex пишет: Скажем, был некий лист серебра, на котором некий подмастерье царапал всякие рисунки (да хоть того же Архангела по пояс), а потом пришёл мастер, оттаскал мальчонку за уши, лист забрал, отчеканил брактеат и вырезал
У Вас же в руках предмет - я почему писал, что подержал бы в руках и в микроскопе. Вы нам скажите: до чеканки граффитуировали или после? Это же видно
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Николай, вот всё у вас молодых учёных так просто, детерминировано! Предмет + владелец + микроскоп = взять + посмотреть. Но бывают ньюансы. Есть предмет, есть владелец, микроскоп (да хотя бы и на смартфоне), а вот взять предмет владелец не может. В отъезде, надолго. Вы типа: “А домашних попросить?” А я значит: “Никак-с - предмет в яйце, яйцо в ларце, ларец в ячейке, на сохранении.” Вот такие казусы нам природа преподаёт, а оттого приходится довольствоваться, пока, теми фотоматериалами, что есть. Думаю тему можно законсервировать до тех пор, интереса у публики всё-равно нет. Спасибо за Ваши комменты и советы! Я в будущем выйду с Вами на связь. Общий пРеВед! А.
Николай, глупый вопрос - ежели, скажем, взял я мелкоскоп и стал глядеть на царапки, то какие признаки будут указывать на графитуирование анте- или пост-мортем по отношению к чеканке аверса? По фотографиям видно, с одной стороны, что царапины ровной ширины и глубины проходят как по выпуклы, так и по вдавленным участкам. Хотя следы забивания (или засвинячивания свинцом тушки моливодовула?) тоже присутствуют. А как брактеаты чеканили - на коже или на наковальне? Что следует ожидать увидеть в случае если царапины появились прежде/после Архангела? А?
Касаемо подлинности предмета, предлагаю считать сию неопределённой, то бишь предметом будущих исследований.
Печать №3 по Жукову.
= Μιχαὴλ (Michael), all within dotted border.
