Тоже на них на Мешке смотрел. Думал, а вдруг булгарские подражания под саманидов? Обе одного типа. Внутреннюю круговую легенду на лицевой прочитать не смог. Напоминает деградированную формулу bismillah zuriba haza ed-dirhem т.п., а вот город и год не могу разобрать (вроде бы Ташкент, esh-Shash, и год вроде 21-й, но год неполный, возможно 321/933). На оборотке имя Насира 2-го ибн Ахмада. Признаться, я по-ихнему совсем не читаю. Интересные предметы!
ПыСы: можете тоже “поиграться“ с атрибуцией в свободное время
Кстати, Николай, тут на Мешке лежат интересные предметы по теме - литые (билон или оловянистая бронза?) варварские подражания под дирхемы пробитые (или дырки уже были в форме?) под привески (привеска с ухом из Тверской области).
Обе монеты - подражание саманидскому дирхему GGI-396-007, -008 (C3-d127-d1280) "Наср б. Ахмад; аль-Муктадир". Штемпели принадлежат к волжско-булгарской сетке GGI-C3 (Rispling K101).
vbt пишет: Обе монеты - подражание саманидскому дирхему GGI-396-007, -008 (C3-d127-d1280) "Наср б. Ахмад; аль-Муктадир". Штемпели принадлежат к волжско-булгарской сетке GGI-C3 (Rispling K101).
Спасибо большое! С уважением, Николай
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Вряд ли, но если и имитация, то не варварская - букоффки все вроде как на месте. Обрезана просто, да штемпель уставший. Царапка вроде на случайную похожа. Может хитростопый чернокоп ножичком скоблил, “не отходя до кассы”.
ПыСы: руна эйваз старого футарка (13 - тисовое дерево) в обратную сторону загогулена.
А что за история с географией у предмета? Сколько дерева просят, в обмен?
Дык, а шо за тема, в чём вопрос? Их сотни на Мешке и в сети. Много из братских азиатских республик везут. О чём речь? Например, есть мнение, что волжские булгары начали имитации бить в ответ на редеющий поток аутентичных аббасидских/саманидских дирхемов. Типа спрос рождает предложение. Как Вам такая хипотеза?
shalex пишет: Например, есть мнение, что волжские булгары начали имитации бить в ответ на редеющий поток аутентичных аббасидских/саманидских дирхемов.
Я эту тему открыл, чтобы меня просветили, а не умничать тут, но коротко могу сказать, что думаю: Это не так. Подражали именно ходовой монете, делали подделку похоже, но пробой намного ниже - в этом цель. И использовали в племенной политике. Например, сребреники Владимира и Святополка были различных проб - от 200 до 850 - иногда даже от одной пары штемпелей. Логично предположить, на мой взгляд, что и резиденты их были очень разные. А про пять дирхемов - есть мнение, что один из них - мегаредкость. Что касается ручных техник - это я не спец, вы же в курсе насчет граффити.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Николай, вдогонку к моему сообщению #5, коим была сделана нехитрая попытка обратить внимание учёнейшего сообщества на недавние мешковые диковинки а-ля арабские дирхемы, происхождение коих продавцом было скупо очерчено Тверской областью, желаю предложить Вашему вниманию занятнейшую заметку, на страницах коей аргументируется русское происхождение подобных предметов (походу “голодные” ливцы Новгорода постарались) и их хронологический интервал 940-953 гг. Это конечно дотаракашский период, и география другая, но ... что-то занятное во всём этом есть. А?
А. А. Гомзин, П. Г. Гайдуков, "КУФИЧЕСКИЕ МОНЕТы НЕРЕВСКОГО РАСКОПА И НОВыЕ СВИДЕТЕЛьСТВА ФАЛьШИВОМОНЕТЧЕСТВА В НОВГОРОДЕ," Краткие Сообщения Института Археологии, вып. 256, 2019
ПыСы: взял я тут грех на душу, по сходной цене, так ежели кому охота будет "мысью по древу" на предмет прижизненного назначения сих литков, то бишь задуманы они были как монеты или как монисты (обратите внимание на отверстия на третьем предмете), так милости вэлкам! Эти три потеряшки, как перекуп говорит, из Поволжья, Самарской губнернии ("вроде-бы"). Ежели оно так, то далековато их от Новгорода-то занесло.
Говорят, что сплав характерен для пермского литья. Сижу вот и чешу репу - то ли новгородцы пермякам фуфла подкинули, то ли пермяки новгородцев фуфлить Хормиздов научили, в первой половине 10-го века. На Мешке, литые подделки дирхемов в свинцово-оловянистом сплаве с двумя дырками происходят из Тверской и Самарской губерний, и Пермского края. У Гомзина же новгородский след. Как Вам такая загадка? А?
Цитирую (): "в качестве платежного средства как "подражание" в любой эпохе такое не использовалось, изначально предмет декорирования женской шеи (одежды) кустарного крайне примитивного производства вотских "язычников". у Вас в профиле указан город Пермского края, Ваша находка связана с Вотской культурой, но имеет мало ценности в денежном эквиваленте как и для истории."
Я тоже от Вашей инфы уже ясно вижу у входа в мастерские Бана Абуль Абас-Ахмет-Ибн-Магомет-Отман-Ибн-Аля в белой чалме. В пермском краю точто также были викинги, тогровавшие по Волжскому пути и привозившие дирхемы, которые на месте, как и ВЕЗДЕ, копировались литьем. Я вообще этим методом производства не занимаюсь, поскольку не понимаю ничего. Но новгородцев стОит обелить, думаю я, и очистить от подозрений.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
Николай Дуткинский пишет: Я тоже от Вашей инфы уже ясно вижу у входа в мастерские ...
Ну, на это и был рассчитан еффект. А если сурьёзно, то интересная может завязаться беседа. Я сам с темой совсем не знаком, но видел в сети довольно много однотипных (клонов?) литых подражаний дирхемов сасанидов и саманидов в оловянистой бронзе, большинство с двумя дырками, происходящих из Пермского края. Кажется очевидной версия их появления как предметов национального костюма вотяков (древних удмуртов). С другой стороны, в Новгороде, Тверской губернии и у фино-угров также встречаются литые подражания саманидских дирхемов в белой бронзе. В отличие от варварских пермских подражаний с облитерированной легендой, легенды некоторых новгородских имитаций, датируемых 940-953 годами, частично читаемы, что позволяет предположить их функцию в качестве платёжного средства, фальшивки или субститут. А насчёт варяжского следа в Пермском крае, так наверное могли наследить по волжскому торговому пути, однако более правдоподобной видится версия независимого происхождения пермских подражаний. Т.е., литые монисты по типу арабских дирхемов появились синхронно и независимо у фино-угров и вотяков.
Единичные находки Среднеазиатских, конкретно – Кушанских и ранних Согдийских монет 1 века н.э. зафиксированы в Прикамье (или Пермский край). Аналогично и более массово в 7-8 веках. Но ни только находки монет Сассанидов, Арабо-Сассанидов, Табаристана. Но и Сассанидская серебрянная посуда. И немаловажно – торговля зафиксирована в Китайских письменных источниках. Вырисовывается историческая картинка, что Пермский край – своего рода «Бобровый (меховой) путь», существовавший намного раньше Великого Шелкового и Варяжского.
Я не пытаюсь читать лекции, но призываю относиться к артефактам приведенными тут Shalex-ом без иронии. Земля она круглая, и у всех предков своя точка отсчёта.
Есть куча свидетельств присутствия варягов в Пермском крае среди фольклора о "чуди". Сама эта чудь неопределима в принципе. Она в фольклоре и плохая, и хорошая, и маленькая, и большая, и белая, и чёрная... И ушла в землю, и взлетела на небо. Но корабли викингов топила и жгла. Аминь. Ясно, что она - не есть основные предки коренного население сейчас, а некий иной элемент - готы, скифы, славяне и проч. Возможно, уничтоженные викингами совсем или ушедшие. Я люблю пермское литье, даже есть что-то уникальное чуть-чуть. Могу продать "grecha & sachar for" Такого Большого Ритуального ножа Габышева нет даже в Эрмитаже - это просто Россомаха-2. К тому же он заговорёный и намоленый. Но в "монетах" литых я не разбираюсь, и пока они мне не близки. Ясно, что литые подражания можно делать только с известных вещей - копии авторитетных брендов для класса ниже среднего. Два отверстия - элемент одежды (чтобы не вращались и не мешали плясать перед замужеством и ходить гордиться мужем - после. Там же и блюд всяких восточных серебряных кучу находят ритуальных. То есть, обмен "бобров" и "белок" - племенная политика - на всякий хлам налицо. Н
Николай Дуткинский пишет: Сама эта чудь неопределима в принципе.
"Некоторые этнографы относят их к народам манси, другие к представителям народа коми, которые предпочли остаться язычниками. Самая смелая версия, появившаяся после открытия Аркаима и «Страны городов» Синташты, утверждает, что чудь – это древние арии. Но пока что ясно одно, чудь – одни из аборигенов древней Руси, которых мы потеряли."
Да, артефакты заговорённые-намоленные это хорошо, но может имеет смысл пока сфокусироваться на литых подражаниях арабских, и не арабских, монет в Пермском крае. Время того гляди каталог выйдет, а мы ещё “не ели”. Допустим, что костюм невесты был частью приданного. Допустимо ли было втюхивать литое фуфло семье жениха? Ежели скажем литьё было частью повседневного/выходного убора дам “второго сорта”, то должны быть аутентичные дирхемы сасанидские и арабские с двумя дырками из Пермского края. Кто-нибудь может виртупальцем ткнуть в релевантную литературу? А?
ПыСы - занимательная география: ”Деяния Чуди ... Термин Bjarmaland — Пермь. Весь называла Заволочье Perämaa „Задняя земля, земля за рубежом'', т.е. ,,Заволочье". Это название получило двоякое отражение. С одной стороны, оно отразилось в скандинавском Bja-rma-land. Появление в вместо p в начале этого последнего термина не должно смущать; скандинавы нередко передавали прибалтийско-финские начальные глухие согласные через звонкие, ср. хотя бы poika „мальчик" и его скандинавские отражения, дошедшие до английского языка в виде bоу, или старое прибалтийско-финское название Белого моря Kanta-laksi, Kanta-lahti собственно „Опорный залив (залив-держатель вод)" и его скандинавское отражение Gand-viik ,,Ганд-залив''.—С другой стороны, то же весское Perämaa отразилось в русском Перемь (раньше), Пермь (позднее). Этот термин не всегда имел ограниченное употребление: еще в XIV в. он выступил даже в сочетании Коло-перемь — Кольская Пермь, земли к северо-западу и северу от Белого моря. Однако с течением времени он подчинился точке зрения русских колонистов, проникавших в Заволочье через южный вход (по Югу) из суздальских земель, потом ставших московскими. Когда эти колонисты основали г. Великий Устюг, ход для Веси в южное Заволочье был закрыт, и Веси здесь не стало. Навстречу русской колонизации шло переселение коми, которые в XIV в. достигли современного Котласа на небольшом расстоянии от Великого Устюга. Термин Перемь, Пермь был перенесен на коми и притом на коми в целом, т. е. не только на вычегодских коми (Вымская Пермь), но и на верхнекамских коми (Великая Пермь).“
