Все эти рассуждения, конечно, хороши, если не учитывать тот факт, что сами авторы идеи по причислению этого типа к "шведской" чеканке уже отказались от нее. Сейчас уже не вызывает особых сомнений мон.дворовское происхождение этих пятаков со всеми вариантами написания номинала. Судя по всему, это самые ранние штемпели Красного двора 1727 года.
mss пишет: сами авторы идеи по причислению этого типа к "шведской" чеканке уже отказались от нее.
Можно поподробнее: кто авторы и где они написали, что отказались от идеи. Спасибо.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
В первом томе двухтомника Биткина на стр.424 есть сноска с указанием источника. В письменном виде отказа, думаю, еще не было, но на ЦФН этот вопрос уже даже не обсуждается.
Угу, нашёл ссылку: А.В.Хроменсов и Г.Е.Евдокимов, "МОНЕТА" №6 с.78-89. Ещё раз - спасибо.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
mss пишет: Судя по всему, это самые ранние штемпели Красного двора 1727 года.
Допустим Вы правы, но как тогда быть с Сенатским указом от 25 августа 1738г., в котором говорилось, что обозначение номинала "ПЯТЬ КОПЕIКЪ", являются поддельными? (В.В. Уздеников "Монеты России 18 - начала 20 века." 3-е издание, стр.228, Москва, 2004г.)
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Это вопрос. Думается мне, что этот указ был одним из многих, направленных на обогащение казны за счет населения, и, в данном случае, просто воспользовались элементарной ошибкой резчика. Ведь очевидно, что фальшивых полушек ВРП в обороте было не 40%, а значительно меньше, но это не помешало в какой-то момент назвать эти цифры и начать принимать их на вес.
mss пишет: Это вопрос. Думается мне, что этот указ был одним из многих, направленных на обогащение казны за счет населения, и, в данном случае, просто воспользовались элементарной ошибкой резчика. .
Во многом я с Вами согласен, но есть моменты, которые требуют дальнейшей доработки. Я согласен, что казна на пятаках "копеИкъ" хотела обогащения. Но не согласен, что пятаки с надписью "копеИкъ" получились по ошибке резчика. По ошибке можно изготовить один штемпель, но реверсных штемпелей "копеИкъ" очень много и по почерку они разные т.е. их готовили несколько резчиков. А это уже не банальная ошибка - а закономерность. К тому же, несколько резчиков не могут вот так просто ошибаться на одном и том же. Тем более, что исходя из приказов, мы знаем то с какой тщательностью и лучшим мастерством предписывалось изготавливать штемпели. Кмк, вариант "копеИкъ" был продуман в 1727 году преднамерено и именно с целю (через некоторое время) объявить этот вариант фальшивым. Естественно казна на этом только выигрывала. Кстати, и что бы пятаки "копеИкъ", при вводе в обращение, не вызывали бы у населения лишних вопросов, для этого же специальным указом для КД было предписано номинал писать "копеЯкъ". Ввод в обращение пятаков "копеИкъ" российской стороной в 1727 году, был хорошо законсперированной финансовой афёрой с дальным прицелом.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Честно говоря, очень мало верится в такой дальний прицел изготовителей пятаков. Все же, скорее, с написанием начали экспериментировать с целью легкого отличия продукции Красного двора от других. Для каких целей - не очень понятно. Откуда вообще взялось написание "копеЯк" именно на этом дворе? Явно какая-то цель сделать эти пятаки легко-отличимыми преследовалась. Вполне возможно, что сначала, для этой цели, попытались писать "копеIк", или, скажем, предполагалось, что Я будет составная, с центральной длинной гастой, а затем изготовили цельный пуансон, а недорезанные штемпеля попали в работу.Но это все гадание.
mss пишет: Все же, скорее, с написанием начали экспериментировать с целью легкого отличия продукции Красного двора от других. Для каких целей - не очень понятно. .
Точнее сказать, с логической точки зрения совсем не понятно, для чего нужно было специальным указом для Кадашевского монетного двора (КД) вводить надпись "копеЯкъ".?. Ведь для того чтобы отличать продукции трёх мон.дворов, на аверсах под лапами орла уже имелись отличительные знаки ввиде аббревиатур НД, МД и КД. И только тогда, этот ход с написанием "копеЯкъ" на КД обретает логический смысл - если представить, что "копеЯкъ" ввели только лишь для того что бы при вводе в обращение "копеИкъ" не казались бы "белой вороной".
Цитата
mss пишет: или, скажем, предполагалось, что Я будет составная, с центральной длинной гастой, а затем изготовили цельный пуансон, а недорезанные штемпеля попали в работу.Но это все гадание.
Не могу с этим согласиться, так как если бы резчик для написания буквы "Я" использовал бы вертикальную гасту ввиде "!" с дальнейшей дорезкой дополнителных боковых частей, то он в объязательном порядке бы оставил необходимое для этого место. Т.е. вертикальная гаста ввиде "!" имела бы большое растояние от рядом находящихся букв. А мы чётко видим, что буква "!" проставлялась на штемпеле, именно как буква "!" а не как вертикальная гаста для дальнейшей её превращения в букву "Я".
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
mss пишет: Честно говоря, очень мало верится в такой дальний прицел изготовителей пятаков.
Надо вспомнить то, что с момента ввода в обрашение легковесных пятаков, правительство указывало на то, что эта мера вынужденная и временная. И главной задачей для верховников было то, как с наименьшими потериями для казны выкупить у населения эти легковесные пятаки. Так же нужно вспомнить то, что сенат постоянно отклонял все предложеные сановниками варианты по выкупу этих пятаков у населения. Мотивируя неприемлемость этих вариантов тем, что казна не может на себя брать основное бремя при выполнении выкупа пятаков. Конечно же Меншиков расчитывал объявить (ими же продуманые "копеИкъ) фальшивыми, не через 10 лет как это случилось, а сроком гораздо короче. Но в том же году его сместили. Но правительство всё же в 1738 году было вынуждено реанимировать меншиковскую афёру и объявить "копеИкъ" фальшивыми, так как казна при этом экономила огромные деньги. Так же можно привести много косвенных доказательств тому что "копеИкъ" появились не в результате ошибки резчика. На пример известно донесение чиновника в 1730 году, специально следящим за выявление фальшивых пятаков. Так вот он в своём докладе писал (этот архивный документ приведён в работах Храменкова А.В.), что те пятаки которые литые легко опознать может всякий, а вот пятаков изготовленых машиным способом по всем розыскам не явлено. Вроде бы это донесение свидетельствует о том, что к 1730 году, пятаков "копеИкъ" ещё небыло. Но на самом деле они были, но воспринимались абсолютно всеми как подлинные монеты на равне с "копеЯкъ" и "копеЕкъ". Так же это донесение свидетельствует о том что, если бы пятаки " копеИкъ" появились бы в результате ошибки резчика, то конечно же такие пятаки попали бы в поле зрения и о них было бы доложено наверх. Кстати с введением пятаков, во все казённые и другие публичные заведения были разосланы специальные инструкции по выявлению фальшивых монет. Но почему то нам не известен ни один случай где бы указывалось на пятак "копеИкъ" как на фальшивую. КМК, нет на сегодня ни одного архивного упоминания о пятаках "копеИкъ" до 1738 года. И очень важно то, что и в записках Татишева нет ни одного слова про пятаки "копеИкъ", хотя он очень большое внимание уделял именно методам усложняющим подделку монет. А вот в этой ссылке я привёл очень интересный документ, указывающий на то, что на монетном дворе происходило что то незаконное, о чём Татишев так и стремился доложить Масалову как раз после ареста Меншикова. Пока я придерживаюсь версии, что пятаки "копеИкъ" это детище меншиковской финансовой афёры. И конечно же, эти пятаки "копеИкъ", на равне с другими пятаками в дальнейшем подделывались на иностранных монетных дворах. См.(пост 37)
Возвращаясь к «интересной теме». Как бы определить и идентифицировать этот пятак:
Обращает на себя внимание разный по исполнению точечный ободок вокруг орла (внизу - мелкими точками, вверху - крупными), крупное написание даты 1727 и кривоватое расположение 5 точек вокруг орла.
С таким хвостом орла где то на картинках видел,самое интересное в этом пятаке что из буквы I на штемпеле вырезали как смогли букву Е. В целом пятак очень интересный +состояние.,в общем очень классный.
mss пишет: На мой взгляд, это резанный на коленке "рарик". В нем все не так, как надо...
Все не так, как надо - в этом то все и дело. Что либо уникум, либо подделка. P.S. просмотрел все пятаки с 1723 по 1730 на мдв. Ничего с подобным хвостом или похожего (из чего можно было резануть) не нашел.
но на ЦФН этот вопрос уже даже не обсуждается.
