Перенесено из темы Идеальная коллекция медалей РИ ()
IgorS продемонстрировал медаль Анны 1731 года в честь монетной реформы из коллекции ГМ (см. тему выше), подобную медали с аукциона Dr. Busso Peus Nachfolger 2011 года:
Мне она показалась очень оригинальной. Сравнивая с другими вариантами я заметил следующее: "Портрет для этого типа, хороший, и нравится на оборотной стороне добавление звёзды над скипетром, оригинально. Минус только за живот императрицы. У Козмина и у Юдина более воздушная она получилась, что ли. А тут больше - реализм. Такой животик появляется ещё на некоторых коронационных медалях Елизаветы, у России, преклонившей колено, что мне не понравилось немного (работы И.Г. Вехтера, причем). Но сама медаль выполнена уверенной рукой. Интересно кто ее сделал."
На что IgorS заметил следующее:
"Любопытно - раньше не обращал внимания на животик. Возможно аллегорический прием того времени
Вот описание реверса Вехтера на коронационной медали Елизаветы (ОБРАЗ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО В МЕДАЛЬЕРНОМ ИСКУССТВЕ XVIII ВЕКА. У.М. Волкова, Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, Москва):
На оборотной стороне изображена коленопреклоненная и облаченная в тунику и мантию Россия, отражающийся геральдический щит с двуглавым орлом в центре. Женщина, олицетворяющая собой страну и народ, отдает свое пылающее сердце монархине, коронованной Провидением. Основной идеей этой композиции стало утверждение законной власти императрицы, занявшей престол путем дворцового переворота. Сюжет подчеркивает и круговая надпись: ПРОМЫСЛЪ БОЖIИ ЧРЕЗЪ ВѢРНЫХЪ ПОДЪДАННЫХЪ.
Про животик ни слова - возможно вы первый, кто это заметил "
И тут меня заинтересовало сделать своего рода художественную оценку медалей этого типа, а так же вариаций коронационной медали Елизаветы, а точнее её оборотной стороны. Вылилось это в эту тему, в которой было бы интересно услышать ваши мнения по поводу художественной ценности вариантов разных медалей, оценку определенных разных моментов композиций на медалях и возможно лучше разобраться в стиле и мастерстве разных медальеров 18-го века.
Как знать. Это не вопрос описания медали, а художественного вкуса в отношении определенного её варианта. Связано это со стилем исполнения рисунка с эскиза. У каждого модельера свой уровень умения, виденье и техника. Это не вопрос редкости медалей (тут вариант показанный мной, рядом с вашей не стоял), а оценки их как произведения искусства. Если пять художников изобразят один и тот же этюд - получится 5 разных картин, одна лучше другой. Они будут подвержены критике, при выборе лучшей из них, так же и тут. Эстетически, я бы поставил вариант оборотной стороны работы И. Козмина, затем Юдина, и дальше вариант без подписи, как на медали с аукциона Dr. Busso Peus Nachfolger 2011 года.
Хотя, хронологически, по времени выпуска, ваша наверное самая ранняя и самая редкая, потом Юдин, и Козмин. Эстетически, однако, животик - всего лишь одна из деталей на последней медали, из тех, что мне не приглянулись, но это типично для самых ранних медалей. Разумеется в описании этой детали нет, так как описывалась композиция в общих чертах, а не такие мелочи.
Раз мы эту тему уж затронули, можно просмотреть и коронационные медали Елизаветы под углом эстетической оценки оборотных сторон. Я их разбил на 4 вариации (в первой и в последней свои подвиды имеются). У каждой вариации есть свои плюсы и минусы:
Ниже подробнее, с подвидами:
1а) Работа В. Климова (В.К.). Надпись находит на вторую колонну. В золоте и серебре
1б) Копия с 1а, без подписи на об. ст. примерно 1850 г. Работа Ханнеманна (подпись под портретом). Рисунок несколько изменен. Серебро.
1в) Работа В. Климова (В.К.). Рисунок изменен. Серебро и олово.
2) Приписывается В. Климову, но если честно я ни разу не увидел на медалях этой вариации инициалы В.К., скорее видится на одних медалях У.К., на других I.K., если кто-то может подтвердить, будет здорово. На мой взгляд - самая красивая медаль из серии коронационных медалей Елизаветы (среди номеров 1, 2 и 3), хотя не без своих изъянов (и их не мало). Рисунок отличен от 1а, 1б, 1в. Надпись не находит на вторую колонну. Колонны визуально уже. В белом металле и в меди. Этот штемпель идет в паре с портретом С. Юдина.
3) Без подписи. Вторая колонна двойная. Изображение отлично от предыдущих. Тут мне нравится, как складки на платье получились - супер! Серебро.
4а) Работа И.Г. Вехтера. Колонны украшены. Щит овальный. Бронза.
4б) Точная копия с 4а. Бронза.
Простота убранства платья и животик коленопреклоненной России в минус на 4 номере, все остальное в плюс. Не копия, а артистическое переосмысление более ранних работ, с бо'льшим благородством форм.
Разумеется я наверное многих подвидов медалей не нашел, и это всего лишь моё скромное мнение.
Может у Вехтера не Россия, а аллегорическая императрица Анна преклоняет колено?
В каждом данном случае надо отдельно разбираться. У.К. вполне может быть - Ученик Климова. I.K. может быть плохо прочеканеным В.К., и т.д. надо внимательно на медалях смотреть, на картинках плохо видно. А может и правда быть I.K.- ищи ветра в поле... и гадай на кофейной гуще...
extant4cell пишет: 2) Приписывается В. Климову, но если честно я ни разу не увидел на медалях этой вариации инициалы В.К., скорее видится на одних медалях У.К., на других I.K., если кто-то может подтвердить, будет здорово. На мой взгляд
Наверное есть смысл приобрести книгу Щукиной по монограммам - она дальше Иверсена ушла. Зачем терять время. С Дьяковым тоже рекоммендую периодически скачивать дополнения, которые висят на СМ. Все течет, все изменяется.
Интересует мнение коллег по определению медали как: откуда пошло это название и почему применимо по отношению к настольной медали? Кстати номинал указан в 3 талера.
IgorS пишет: Наверное есть смысл приобрести книгу Щукиной по монограммам - она дальше Иверсена ушла. Зачем терять время. С Дьяковым тоже рекоммендую периодически скачивать дополнения, которые висят на СМ. Все течет, все изменяется.
Неделю назад заказал "Медальерное искусство в России XVIII века" и "Коллекция русских медалей xviii века" на Озоне, обе книги Щукиной. Вы по поводу первой публикации говорили? Разумеется, когда они до меня ещё дойдут... Месяца через три может быть и получу. А где дополнения Дьяков публикует, подскажите, пожалуйста. Я на СМ только форум и знаю, в остальных частях плохо ориентируюсь.
Цитата
Тегеран 43 пишет: Интересует мнение коллег по определению медали как: откуда пошло это название и почему применимо по отношению к настольной медали? Кстати номинал указан в 3 талера.
Вам наверное стоит отдельную тему открыть. Тут подразумевал медали РИ, простите, надо было указать в теме яснее.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Тегеран 43 пишет: Интересует мнение коллег по определению медали как: ... откуда пошло это название и почему применимо по отношению к настольной медали? Кстати номинал указан в 3 талера.
Sechzehnerpfennig название суточных, которые выплачивались в Берне на Пасху коллегии выборщиков, избиравшую высшую власть города. Название произошло потому, что избирательный комитет, помимо членов малого совета, также состоял из 16 избранных членов большого совета, впервые упомянутых в документе 1485г. В то время суточные составляли 4 Berner Plapparte(5 Шиллингов), позже 2 Batzen (5 1/2 Шиллинга). В 1666г. впервые появился специально созданный Sechzehnertaler. Нам видимо желают рассказать что-то интересное о Жане Дасье?
extant4cell пишет: Вам наверное стоит отдельную тему открыть. Тут подразумевал медали РИ, простите, надо было указать в теме яснее.
Действительно, во избежание недоразумений в теме надо было указать только медали Российской Империи, но согласитесь Российскую медальерику 18 века вряд ли можно рассматривать как пример для подражания мастерам Старого Света. Российская фалеристика это своего рода золотая середина, которая вне всякого сомнения являет собой прекрасные образцы отечественного искусства, но уступают по мастерству исполнения многим Европейским предметам. Наверное поэтому в Россию приглашали талантливых граверов из-за рубежа, среди которых были Жан Дасье и его сын Жак Антуан в разное время работавшие на мон. дворах России и создавшие памятные медали в честь Петра I и монеты с профилем императрицы Елизаветы Петровны. Уважаемый extant4cell мне бы не хотелось плодить новую тему с единственной целью выяснить применение термина Sechzehnerpfennig по отношению к вот этой настольной медали: Жан Дасье, 1740-1750 гг. материал: серебро.
Цитата
Dmitri 61 пишет: Нам видимо желают рассказать что-то интересное о Жане Дасье?
Спасибо за исторический экскурс Dmitri 61, но мне бы хотелось понять взаимосвязь между выплатой суточных в денежном эквиваленте и памятной медалью.
Тегеран 43 пишет: Действительно, во избежание недоразумений в теме надо было указать только медали Российской Империи, но согласитесь Российскую медальерику 18 века вряд ли можно рассматривать как пример для подражания мастерам Старого Света. Российская фалеристика это своего рода золотая середина, которая вне всякого сомнения являет собой прекрасные образцы отечественного искусства, но уступают по мастерству исполнения многим Европейским предметам....
Трудно с этим не согласиться.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Тегеран 43 пишет: Спасибо за исторический экскурс Dmitri 61 , но мне бы хотелось понять взаимосвязь между выплатой суточных в денежном эквиваленте и памятной медалью.
Если без подробностей, то в конце XVII-XVIIIв. это была уже традиция вручать на Пасху членам городского совета медаль в качестве подарка - символического жалования. Их около 10-15 типов. Вес со временем менялся. Были в золоте. Очередной раз Вас разочарую. Ваша медаль не редкость, хоть и работы Жана Дасье, а с таким убитым гуртом ...
Когда-то одну из разновидностей медали показывал Сергей Привалов (Воробей). Светлая ему память.
Тегеран 43 пишет: Спасибо за исторический экскурс Dmitri 61 , но мне бы хотелось понять взаимосвязь между выплатой суточных в денежном эквиваленте и памятной медалью.
Если без подробностей, то
меня не интересовало ваше мнение о степени редкости медали; я не просил вас об атрибуции предмета; мне не интересно ваше частное мнение о сохране; я не просил вас меня ни радовать ни тем более разочаровывать; Мне просто хотелось выложить медаль в подходящей для этого теме и выяснить применение словосочетания Sechzehnerpfennig относительно настольной медали работы Дасье. P.S. Автору темы приношу извинения за доставленные неудобства и предлагаю вернуться к обсуждению художественной составляющей предметов 18 века.
Тегеран 43 пишет: меня не интересовало ваше мнение о степени редкости медали; я не просил вас об атрибуции предмета; мне не интересно ваше частное мнение о сохране; я не просил вас меня ни радовать ни тем более разочаровывать;
Тимофей пишет: Такой тон обсуждений на форуме недопустим!
Ув. модератор Тимофей, хочу вам задать несколько вопросов, не сочтите за труд ответьте пожалуйста – как вы определили тон моего сообщения? В моем посте нет многократных вопросительных или восклицательных знаков я не использовал гневные смайлы, т. е. определить т. н. тон это все равно, что утвердительно сказать - я читаю ход ваших мыслей, который вам не понравился и на этом основании вы мне выписали модераторское предупреждение в 20% - за грубый тон, верно? Я подчеркиваю, медаль я выложил по теме с единственной целью выяснить применение термина Sechzehnerpfennig (пост #13), больше меня ничего не интересовало, я не хотел что бы ее обсуждали и я абсолютно грамотно, по мужски, без грубостей указал пользователю Dmitri 61 на несколько его ошибок. Давайте разберемся, вопреки моей просьбе Dmitri 61 все таки решил обсудить медаль и с не охотой, но признал аутентичность медали использовав термин “хоть” – у него был выбор, сделать сообщение позитивным дополнив свой пост приблизительно так: да это чекан работы Дасье, их было несколько типов, эти медали выдавалась на Пасху членам городского совета, у вас приятная массивная малотиражная вещь, прекрасный образец медальерного искусства сер. 18 века, жаль что не в идеале. Dmitri 61 выбрал следующий формат сообщения: Очередной раз Вас разочарую. Ваша медаль не редкость, хоть и работы Жана Дасье, а с таким убитым гуртом ... Почувствуйте громадную разницу между двумя почти одинаковыми по смыслу сообщениями, но диаметрально противоположными посылами. В каком из сообщений есть уважение к собеседнику и предмету коллекционирования, а где скрыт негатив? Вы все еще считаете мой тон грубым?
К стати, если говорить об Анне, у неё есть прекрасный пример красивого рисунка на жетоне 1739 года, на мир с Турцией.
Добавляю его в коллекцию.
Портрет конечно заставляет желать лучшего, но сразу же чувствуется, если не рука мастера на обратной стороне, то его причастность к составлению рисунка Слава Империи! Интересно, кто был гравером?
Оригинальная медаль на мир с Турцией работы Гедлингера ( справа на разделительной линии "H" ) :
Из :
Российские копии - Юдина (есть копии лицевой стороны Ганнемана) :
Не удивлюсь, если жетоны тоже его работы, или под его наблюдением делали.
extant4cell пишет: К стати, если говорить об Анне, у неё есть прекрасный пример красивого рисунка на жетоне 1739 года, на мир с Турцией.
Добавляю его в коллекцию.
Портрет конечно заставляет желать лучшего, но сразу же чувствуется, если не рука мастера на обратной стороне, то его причастность к составлению рисунка Слава Империи! Интересно, кто был гравером?
Интересно, этот штемпель в золоте не видел раньше, поэтому не понял, что он в AU. На золотых обычно угол одежды дотрагивается или А или первой Н, а второй Н в "АННА" только на серебряных жетонах видел, поэтому подумал что это серебро... Если не из одноштемпельных, последний проход Stack’s Bowers тоже неплохая в золоте:
Похоже на то. Золотых новоделов не видел в проходах на МД, где их разделяют чисто по металу:
Золото - 0 проходов; Серебро - 4 (вариант 1 и 2 "Н" ) ; Медь - 11 (вариант 1 Н только) ; Белый металл - 0.
Из чего можно сделать вывод, что вариант с буквой "А" самый ранний, и его штемпели применялись только для регулярной чеканки в золоте и серебре.
По описанию в МД сделать вывод о том, чем отличается новодел и от регулярной чеканки слелать невозможно, разве то, что почти у всех хорошо видно рисочки бортика. Если определение идёт по состоянию гладкого гурта (вырубка или оппил), тогда становится понятно.
Кстати, монета в золоте, которую вы показали, интересно, что это за проход, где и когда?
extant4cell пишет: По описанию в МД сделать вывод о том, чем отличается новодел и от регулярной чеканки слелать невозможно, разве то, что почти у всех хорошо видно рисочки бортика.
Оригиналы всегда строго в весе дуката шли!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Также похоже, что все копии в меди - исключительно новоделы.
Цитата
(A.P) пишет:
Цитата
extant4cell пишет: По описанию в МД сделать вывод о том, чем отличается новодел и от регулярной чеканки слелать невозможно, разве то, что почти у всех хорошо видно рисочки бортика.
Оригиналы всегда строго в весе дуката шли!
В дукатах не силён, это сколько в граммах получается?
Интересно. Выходит, что новоделы с гладким гуртом опилкой или с чеканкой в кольце. Второстепенный признак - широкий бортик в рисочках, правда есть некоторые новоделы без них, но таких очень мало. Новоделы чеканили штемпелями однотипными с жетонами регулярной чеканки (два из трёх типов).
По поводу типов, я просмотрел жетоны регулярной чеканки и новоделы. Всего насчитал три типа. Три основных и один редкий подтип.
Тип "A" - регулярная чеканка в золоте и серебре:
Тип "AH" (подтип) - регулярная чеканка в серебре, редкий портрет с подвесками на бюсте:
Тип "AH" - регулярная чеканка в золоте и серебре:
Тип "AH" - новодельная чеканка в серебре, в белом металле и в бронзе:
Интересно. Есть что-то, что я нашёл интересного и у него не описанного, но есть и что-то на что я не обратил внимания (подтип АНН со смещением надписи) и разумеется я не в состоянии определить, что было сделано методом опилки, вырубки или чеканкой в кольце. Новодел в золоте я не нашёл в проходах вообще, в каталоге он описан, но картинки нет, поэтому пока его можно игнорировать, т. к список по проходам составлен. Надо учесть, что мне во многом приходится полагаться на экспертное заключение аукционных домов, по поводу определения новодел это или рег. чеканки, да и на добросовестность занесия в списки сайта МД. Поэтому какие-то неточности и "дырки" вполне возможны. Мой список и каталог тут друг друга дополняют.
Самым интересным мне кажется находка варианта портрета с подвесками. Это самый редкий вариант жетона, на мой взгляд!
Если из каталога Руденко добавить в мой список описания гуртов, с вашей подачи. И вставить эту разновидность АНН:
туда, где я очертил с + внутри:
То получится более-менее полная картина по этим жетонам. Галочками отменил то, что в каталоге у Руденко уже было.
Кстати подвески появляются только на портретe работы Юдина на медалях, похоже этот штемпель для жетона резали не по эскизам ero изображения, а уже с медали Юдина. Может быть и он сам это сделал.
extant4cell пишет: Перенесено из темы Идеальная коллекция медалей РИ ( )
IgorS продемонстрировал медаль Анны 1731 года в честь монетной реформы из коллекции ГМ (см. тему выше), подобную медали с аукциона Dr. Busso Peus Nachfolger 2011 года:
Мне она показалась очень оригинальной. Сравнивая с другими вариантами я заметил следующее: "Портрет для этого типа, хороший, и нравится на оборотной стороне добавление звёзды над скипетром, оригинально. Минус только за живот императрицы. У Козмина и у Юдина более воздушная она получилась, что ли. А тут больше - реализм. Такой животик появляется ещё на некоторых коронационных медалях Елизаветы, у России, преклонившей колено, что мне не понравилось немного (работы И.Г. Вехтера, причем). Но сама медаль выполнена уверенной рукой. Интересно кто ее сделал.
Нашел изображение в старой книге 1772 года, про медальера ничего нет
"
Месяца через три может быть и получу.
