Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Прошу помощи в определении: страна, редкость, стоимость
 
Окажите помощь, коллеги, что это и  для  чего:
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Саксония, жетон начала 18 века, такие вещи не дорогие, тем более в таком состоянии. В районе 5 т.р.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
AAP пишет:
Саксония, жетон начала 18 века, такие вещи не дорогие, тем более в таком состоянии. В районе 5 т.р.

  А каково предназначение и почему такие изображения?!
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Minck пишет:
Цитата
AAP пишет:
Саксония, жетон начала 18 века, такие вещи не дорогие, тем более в таком состоянии. В районе 5 т.р.
А каково предназначение и почему такие изображения?!
Если судить по изображениям на аверсе и реверсе это может быть жетон на посещение борделя...  ;)
Гугл с немецкого переводит - "если ты не верен, так тому и быть", там где амур сидит и - "покладистость" там где петух топчет курицу...
Изменено: coi0101 - 30.05.2022 12:45:38
Делай, как должно и пусть будет, как будет.

Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
coi0101 пишет:
"покладистость" там где петух топчет курицу...
Правильный перевод "Довольства ради".
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Благодарю всех откликнувшихся! Будет ли интерес на аукционе?
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
;) А никто не обратил внимание что у петушка на голове КОРОНА ?

штучка-то довольно забавная  и  вполне датируемая  исходя из действующих лиц
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
coi0101 пишет:
"покладистость" там где петух топчет курицу...
Правильный перевод "Довольства ради".
Немецким не владею, а Гугл перевёл как перевёл, но если насчёт борделя я предположил верно, то по логике не "Довольства ради" напрашивается, а "Удовольствия ради".
Это если речь о посетителях борделя, если же не посетителей, а обслуживающего персонала, то тут "Довольства ради" выходит на первый план...
Делай, как должно и пусть будет, как будет.

Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
temkto555 пишет:
 А никто не обратил внимание что у петушка на голове КОРОНА ?
Без подробностей которые Вы нам представили сложно было понять, что это корона, а не петушиный гребешок. Моя версия о борделе стало быть несостоятельна... Оговорочка по Фрейду ;)
Делай, как должно и пусть будет, как будет.

Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 



французкая надпись  :  полюбовно ( по взаимному согласию ) и ЭТО идиоматическое /устойчивое выражение - дословный перевод не рекомендуется поэтому
немецкая надпись : если ты неверен ( не желаешь быть верным )

целая серия сатирических дукатов ( жетонов ) , указывается что применялись и как игровые фишки при карточных партиях - может отсюда и  состояние  исследуемого предмета ?

ВЕС  какой интересно - соответствует вышеприведённому польскому Аукционному описанию  ?

Действительно >> Саксония  , но не для дома публичного конечно , датируют вокруг 1710-х годов

Как говоритца  >>  Liebe un Ehe ( Любовь и Брачные узы )  , для некоторых товарищей принципиально разные вещи ( о чём и немцы пишут  в толкованиях на эту сатирическую серию )
Не уподобляйтеся им ( немцам ) !
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
что касается стоимости , то каждый кто в теме эмиссий при совместной польско- саксонской государственности начала 18-го столетия , за вышеуказанную сумму в районе 5000 рублей , просто таки обязан иметь у себя в коллекции такой нумизматический предмет , конечно-же дополнительно к Schmetterling- талеру Дрезденской чеканки >>> Аллегорично раскрывающему ту же самую тему Liebe oder Ehe
Изменено: temkto555 - 30.05.2022 15:08:44
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Ещё раз спасибо за мнения!
Фото на весах:
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
temkto555 пишет:
полюбовно ( по взаимному согласию ) и ЭТО идиоматическое /устойчивое выражение - дословный перевод не рекомендуется поэтому
Нет такого идиоматического выражения, вы придумали. Дословный смысл фразы: "удовольствия себе". Ваши рекомендации считаю неуместными.

Цитата
coi0101 пишет:
"Удовольствия ради".
При переводе нужно использовать стилевые обороты 18 века. При отсутствии прямых аналогий в русской фалеристики надо искать эквиваленты. Слово "довольствие" - это устаревшая форма современного "удовольствия". Но я настаивать не буду, так как можно напридумывать и другие варианты, какие-то лучше, какие-то смешнее "Услаждение, блаженство, утеха, услада", покопаться, найдутся ещё.

В 18 веке слово "удовольствие" часто использовалось в официальных царских указах, видимо удовольствие императора или императрицы тем или иным событием или фактом несло какой-то правоустанавливающий смысл )
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
temkto555 пишет:
что касается стоимости , то каждый кто в теме эмиссий при совместной польско- саксонской государственности начала 18-го столетия , за вышеуказанную сумму в районе 5000 рублей , просто таки обязан иметь у себя в коллекции такой нумизматический предмет , конечно-же дополнительно к Schmetterling- талеру Дрезденской чеканки >>> Аллегорично раскрывающему ту же самую тему Liebe  oder  Ehe
Не надо путать божий дар с яичницей. Какое отношение имеет сей жетон к монетам? Если бы вы хоть не много были в теме, то наверное в голову не пришло бы сравнивать редкий талер(  стоит в р-не 50.000 евро) с  серебряным жетоном.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
AAP пишет:
редкий талер(  стоит в р-не 50.000 евро)

Ещё попробуй купить!
Он проходит раз в 10 лет и то, не всегда в состоянии UNC.
Хотя в Дрезденском мюнце их чуть ли не 3 десятка оттисков в разных металлах, в том числе односторонних, а вот оригинальных по пальцам одной руки хватит посчитать. :hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Коллеги, если будут желающие  дать старт 5 000, выставлю на торги.
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
начну отвечать на обвинения
с менее  значимой инвективы

66 .  And folly doctor-like controlling skill

Уважаемый ААР , словосочетание нумизматический предмет , которое я использовал , очевидно показывает что с монетной чеканкой его совершенно не отождествляю
Просто это предметы одной эпохи и одного бэкграунда , дополняющие друг друга в тематической коллекции : ну как к примеру золотой эскудо чеканки Мехико Carlos IV  к примеру
и его же ушатанная по рукам походившая серебряная коронационная прокламация в весе двух реалов серебром
Что такое Шметтерлинг-Талер ( который по мнению ряда немецких и польских коллег так-же  использовался для ставок в карточных играх , только не трактирах но во дворцах ) я в курсе
Ваши же звучные ламентации про  50 000 евро и яичницу показывают только отсутствие у Вас чувства юмора  и  желчность  характера одновременно с желанием подслужиться , уж простите за прямоту
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Minck пишет:
Коллеги, если будут желающие  дать старт 5 000, выставлю на торги.

Почему Бы и нет ?
Если выиграю подарю французскому коллеге
о разговоре с которым напишу чуть позже
в части лингвистических изысканий
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
temkto555 пишет:
о разговоре с которым напишу чуть позже
Напишите сразу его ученую степень, наименование университета и специализации. А то может и с ним тоже не увижу смысла спорить ))
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Тимофей , всё дело в том что при переводе надписей которым много лет и особеено выполненных не природными носителями языка на котором сделаны эти надписи ,
не всегда (это мягко говоря) следует доверять инструментам машинного перевода
Я , видите ли , перед публикацией своей версии проконсультировался с природным носителем французкого языка ,  который имеет научную степень
( не в лингвистике , в другой гуманитарной области где часто используется и латынь и так сказать  старо-режимные речевые обороты ,  но человек серьёзный , уважаемый,
не молодой  и весьма образованный , и поверьте совсем не чуждый Антиквариату )  ,  в контексте  разговора мы обсудили следующее : учитывая что ,
нумизматический предмет ( картинку он посмотрел ) с интересующей нас надписью изготовлен в начале 18-го века и не во Франции ,  но ( уж простите за собирательный термин )
в Немецко-Польско говорящих   Землях и имеет сатирическо-эротический посыл , то в этой связи  он совершенно чётко указал что слово  ПОЛЮБОВНО наиболее точно отражает
смысловое значение  этого инскрипта , просто будучи ( и он , и я ) приверженцами системы кодификации юридических терминов , как в уголовном так и в гражданском праве ,
с некоторой долей юмора и не претендуя на излишний в данном случае Академизм  и Доктринёрство , позволили себе предложить и расширенное толкование : ПО ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ
Вероятно не стоит сейчас вторгаться в латинское юридическое понимание этого термина , равно как и в пред-историю  его возникновения и последующего использования  во французском и
старо-французском языках с целю поиска созвучий и однокоренных слов ,  но поверьте они там найдутся . Что же касается современного французкого живого языка , то литературный
перевод звучит так >>  ИЗ ЛЮБЕЗНОСТИ , вот ещё один пример интересного термина сохранившегося с прошлого времени : bilet  complaisance (  вексель дружеский , БЕЗденежный )
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Напишите сразу его ученую степень, наименование университета и специализации. А то может и с ним тоже не увижу смысла спорить ))


Тимофей , разве есть какой-то спор ? Вы изволили сказать что я придумал , я же привожу обоснование своих слов только и всего навсего ,
это выражение многогозначное  и его понимание чётко зависит от контекста , к примеру : de complaisance - также означает термин  фиктивный

что касается его специализации то он не из университета , но действующий  сотрудник правоохранительных органов  , в широком смысле этой профессии
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Всем огромное спасибо! Сегодня выставлю на торги.
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Добро пожаловать на аукцион:

https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum65/topic352728/message3822089/?result=new#message3822089
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
специально для  любознательных :   Cosel -Gulden  ( народное название монеты ) , опять -таки Дрезденской чеканки
в результате сочленения определённым образом гербовых щитов Саксонии и Польши ,  между ними образовалось
некое ограниченное дугобразными линиями пространство , которое ( по мнению народных острословов ) представ
ляет из себя схематичное изображение вагины графини фон Козель , вышеуказанной   королевской  любовницы
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
если у власть-предержащих и топик-стартера нету возражений , разрешите продолжить тему про графиню Cosel ,
на старинной гравюре она в образе привлекательной и фигуристой картёжницы , частично покрытой
надписями на французском опять-таки языке , но от их перевода и толкования на сей раз мы воздержимся

нумизматический же материал собран в Дрездене , в Staaliche Kunstsamlung ( типа государственный музей ) ,
когда-то семья одного немецкого коллекционера частично преподнесла эти предметы в дар музею , частично
музею продала , на что у музея финансирования не хватило , то продали на Кюнкере , согласно имеющейся в
деле справки , музей дает в описании принадлежность этого всего к отношениям
графини и Августа II Сильного , руководителя Саксонии и Польши

этот предмет из серебра с изображением графини , но к козель-дукатам отношения не имеет , немецкая надпись
переводится просто , в контексте изображения звучит иронично , похабно и дополнительных толкований не требует ,
но чётко иллюстрирует поднятый в предыдущем сообщении вопрос о вагине

Der Mittelpunct gibt hier das beste >> получишь самое лучшее там ,в центре

что там графиня держит в руках не совсем понятно , но мне кажется
похожее на предметы из походного Арсенала Вавилонской Блудницы ( как например ЗВЕЗДА )
и сама она типа получается поэтому в её образе ( только что не на звере верхом и в одежде ) ?

что означают Лебедь и Змея справа и слева соответственно толковать не возьмусь , но наверно точно ничё хорошего  :)  

под ногами >> KEUSCH und REIN целомудренность и чистота , самый простой перевод
Изменено: temkto555 - 02.06.2022 01:12:53
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
А вот собственно и козель-дукаты из собрания того же  Дрезденского музея , Автор сюжетов какой-то извращенец >>> Амуры творят немыслимые вещи с сердечком , Петушок имеет курочку в различных позах  ;)  

кстати , UMSONST >> Бесплатно , Безвозмездно , то есть ДАРОМ
Изменено: temkto555 - 02.06.2022 01:38:21
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Ну и в завершение обзорной экскурсии , про вдохновителя , организатора и исполнителя в одном лице . Каталог музея указывает что почти ко всем этим козель-дукатам имеет непосредственное отношение придворный медальер и монетный мастер одновременно >> по имени Альбрехт Кригер ( родился 31 марта 1661 в Нюрнберге и помер 11 ноября 1726 в Лейпциге ) , в середине 1690-х работал в Дрездене на монетном дворе , в 1697 работал в Лейпциге на таком-же ( как я понял предприятии ) , опять работал в Лейпциге с 1707 по 1714 год ( заметим что в этом промежутке времени и чеканились козель-дукаты ) , являлся материально ответственным лицом и пользовался полнейшим доверием Августа II Сильного , другие немецкие источники указывают что он считается наряду с Кристианом Вермутом одним из важнейших представителей медальерного исскуства в стиле барокко в центральных землях Германии в первой четверти 18-го века , но вот пример его работы ( смотрите картинку ) и тогда чего-то не верится что он является создателем этих иронических изделий ? впрочем можно считать что он выполнял придворный  спец-заказ  , или принять на верочку что эти козель-дукаты классический пример Werk ohne Autor . Но что интересно , они ведь и в золоте чеканились . Видимо у начальника государства и его графини было весьма своеобразное чуйство юмора .
Изменено: temkto555 - 02.06.2022 03:00:52
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Всем спасибо, закрыто.
Личная признательность администрации форума Благородный и честный поступок в торговой сделке Пользователь входит в Топ 10 покупателей на форуме Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●