Я бы хотел всем порекомендовать литературу по теме оценки состояния монет. Известен факт, что Шелдоновская система является наиболее проработанной (я бы сказал научно-практически проработанной). На американском амазоне можно купить две книжки - Положения об оценке монет Американской нумизматической ассоциации и Фотогрейд (примерно то же, но разработка текстов и фото совместно с известнейшей грейдерской конторой). Книжки на англ яз, стоят копейки, по сути; но в плане четкого и недвусмысленного подхода к оценке состояния - вещи очень полезные.
Как видно из Кюнкера, там XF, царапины. Опять волмар состояние завысил. Могу только добавить, что в грейдинговых конторах такая монета из-за царапин грейд не прошла бы, а в совеменных условиях, когда в слабы начали помещать все монеты, получила бы на коробке "XF детали, царапины".
С грамотной точки зрения-да,хотя к американским оценкам, чуть ли не столько вопросов, как и к российским.
По мере набора материала к обсуждению, формулирования основных подходов, доберемся и до детального обсуждения Шелдона и примеров прогрейженых монет. Там тоже такие "перлы" бывают, что мало не покажется. И у многих европейцев такое случается, в ветке про волмар было упоминание. Но примеров с наших аукционных площадок гораздо больше. Там - частные случаи, а здесь у многих аукционов - система.
Попалось изображение монеты в слабе (NGC), оценка степени сохранности которой уважаемой грейдинговой компанией просто поразила. Прошу форумчан высказать свое мнение, какой бы Вы грейд поставили?
Я помню продажу этой монеты на одном из зарубежных аукционов, меня тогда грейд просто шокировал. Прошла она тогда сосем недорого, а вот при перепродаже здесь (опять же на одном из аукционов) кто-то сильно "клюнул" на высокую цифру, нарисованную на слабе .
Аукцион в 2006 году, где в составе большой и серьезной коллекции продавалась эта монета (с грейдом AU-53 NGC, цена продажи $2,760.00, включая BP) вообще отметился, и это не единичное мнение, просто таки скандальным грейдом некоторых монет из продаваемой коллекции. Грейдились они одновременно. Как такое могло произойти - на этот вопрос, полагаю, могут корректно ответить только те, кто грейдил, и те, кто отдавал монеты на грейд. Справедливости ради надо отметить, что некоторые монеты из коллекции (а принадлежность к коллекции отмечалась в описании лотов) продавались без слабов, то есть грейд не прошли.
Вот неплохой пример, из недавнего аука в Швейцарии. Обозначается состояние F, хотя там железный VF. Возможно ли такое в России или на Украине? Однозначно нет.
Пример как раз плохой. И даже очень . На картинках в каталоге и на сайте большинство монет с данного аука смотрятся НАМНОГО лучше , чем вживую . Очень "грамотные" картинки
Если проводить аналогии, то "превосходное" - это аналог использующихся в разных странах UNC, Stempelglanz, FDC, 0, и т.д.
В этом все и дело. Превосходное состояние не означает UNC, Stempelglanz, FDC, 0 и наоборот. Монета в превосходном состоянии не обязательно будет абсолютно безупречным, лишенным малейших недостатков нумизматическим шедевром. Монета, получившая оценку XF, на нашем аукционе может быть и "оч.хор.", и "отл.", и "превосх.". Это вызвано разными подходами к определению состояния. Подробнее об этом мы уже писали на "Старой монете" и на нашем сайте ().
На примере переходный орёл, сейчас описывается как новый, хотя несколько ауков назад был, как и положено, переходным. Наверное, просто ошибка.
Если сделать подборку пятаков 1778 года с разными орлами, то можно видеть, как орел трансформируется от старого типа к новому. Но пятаков с чисто новым орлом, как на монетах 1782 года, не существует. Традиционно считают новым орлом тот, который максимально приближен к новому типу. Граница между переходным и новым орлом легко определяется при наличии опыта. Можно также посмотреть "орла последующих годов" для пятаков 1778 и 1779 в каталоге Ильина (табл. IV, рис. 66). Пятак, представленный на 76-м аукционе имеет новый тип орла. Пятак 68-го аукциона также новый, хоть и был описан как менее редкий переходный.
Если проводить аналогии, то "превосходное" - это аналог использующихся в разных странах UNC, Stempelglanz, FDC, 0, и т.д.
В этом все и дело. Превосходное состояние не означает UNC, Stempelglanz, FDC, 0 и наоборот. Монета в превосходном состоянии не обязательно будет абсолютно безупречным, лишенным малейших недостатков нумизматическим шедевром. Монета, получившая оценку XF, на нашем аукционе может быть и "оч.хор.", и "отл.", и "превосх.". Это вызвано разными подходами к определению состояния. Подробнее об этом мы уже писали на "Старой монете" и на нашем сайте ().
Большое спасибо за ответ. В целом, я абсолютно согласен с теми подходами к оценке состояния, которые изложенны в документе по ссылке. Но в отношении конкретной монеты вопросы возникают, исходя из Вами же сформулированных подходов. Вот цитаты с Вашего сайта: Начиная с 31-го аукциона мы разделяем состояние[/size] монет на удовлетворительное, хорошее, очень хорошее, отличное и превосходное. Такая шкала интуитивно понятная, но все же требует пояснений.
2. Полный прочекан, центровка, отсутствие дефектов чеканки важны при определении состояния монеты. Не стоит смешивать два понятия: "сохранность" и "состояние". "Состояние" более широкое понятие чем "сохранность", и определяется не только дефектами обращения, но и дефектами чеканки. Монета может иметь превосходную сохранность, из-под монетного станка сразу попав в минцкабинет. Она не была в обращении и не имеет приобретенных в нем дефектов. Но если эта монета страдает, например, непрочеканом, то говорить о ее превосходном состоянии нельзя[/size]
Из последнего приведенного предложения и следует вопрос - как при таких подходах рубль 1733 года мог получить превосходную оценку состояния?
Ключевое слово в этом предложении "страдает". Непрочекан непрочекану рознь. Непрочекан даты – это приговор для любой монеты, в то время как некритичные непрочеканы вполне допустимы, тем более для монет первой половины XVIII века.
Как раз эта конкретная монетка от непрочеканов "страдает", и весьма существенно. Бывают, конечно, и гораздо более сильные "страдания", но в данном случае отсутствуют во множестве некоторые детали ресунка как на аверсе, так и на реверсе. А в совокупности с немалым количеством мелких привнесенных дефектов на поле, определение "превосходная" в применении к состоянию - всё-таки явный перебор.
На примере переходный орёл, сейчас описывается как новый, хотя несколько ауков назад был, как и положено, переходным. Наверное, просто ошибка.
Если сделать подборку пятаков 1778 года с разными орлами, то можно видеть, как орел трансформируется от старого типа к новому. Но пятаков с чисто новым орлом, как на монетах 1782 года, не существует. Традиционно считают новым орлом тот, который максимально приближен к новому типу. Граница между переходным и новым орлом легко определяется при наличии опыта. Можно также посмотреть "орла последующих годов" для пятаков 1778 и 1779 в каталоге Ильина (табл. IV, рис. 66). Пятак, представленный на 76-м аукционе имеет новый тип орла. Пятак 68-го аукциона также новый, хоть и был описан как менее редкий переходный.
При всём уважении к Вам и Вашим экспертам, позвольте не согласиться. Обьясните, какая связь между этим орлом, и степенью редкости, кот. Вы проставили?(R4)Это вообще не редкая монета. Встречается очень часто и в1778, и в 1779. А из разницы в описаниях-закономерный итог, разные уходы на 68 и 76 ауках.
Вернемся к обсуждению степени сохранности монет. На примере рубля 1810г.(на скане эта-же монета, но в слабе) хотелось-бы понять пожелание сообщества, что-бы Вам хотелось увидеть в описании данной монеты на каком-нибудь "таганрогском" интернет-аукционе: 1) Сохранность VF, коррозия, забоинки Л.С.(т.е. правду); 2) Сохранность AU53 (NGC)(то, что написали забугорные дяди на этикетке, чем шокировали, оказывается, не только меня); 3) Сохранность VF, коррозия, забоинки Л.С., в слабе NGC AU53, с аукциона Херитеж №410 (01.06.06), лот 14589 (The St. Petersburg Collection)
Верным здесь является вариант 3. Кстати, на некоторых европейских аукционах несмотря на слаб пишут свою оценку состояния. Но в данном случае вопрос, скорее, не к состоянию монеты, а к NGC - как такое могло произойти. Я выше в этой ветке в применении к грейду некоторых монет с этого аукциона использовал прилагательное "скандальный", но в реальности, когда мне по телефону рассказывали после осмотра этой коллекции о состоянии некоторых монет, одним из моих знакомых было использовано словосочетание "криминальный грейд".
Приветствую нумизматическую братию!)) Долго я читаю эту ветку и всё никак не решусь высказаться. Мнение моё сильно отлично от принятых канонов. Но вот решился. Я очень давно аккуратно высказывался и много раз, что считаю неприменимым к определённым пластам императорских монет, существующих международных систем грэйда и норм ими установленных. Не отражают они состояния монет. Правила не подходят, оценка по существующим канонам искажает, извращает реальное состояние монеты. Я говорю в первую очередь о медных монетах империи 18 века. Отдельная тема, это медные перечеканы. По существующим международным стандартам, эти монеты априори не могут быть выше VF. Это НЕ правильно. Я убеждён, что единых критериев и правил для монет разного типа и разного времени чекана, с применением разных технологий, просто не может быть. Невозможно применять единые требования к качеству современного мерседеса и крестьянской телеги трёхсот летней давности. И с этим спорить никто не будет. Вот и к монетам 18 века, нельзя применять требования 20-21 веков. Вы скажете, что существуют ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры монет 18 века, отвечающие этим требованиям и по этому их надо применять ко всем остальным монетам этого периода и типа, но вот я думаю, что нельзя. Категорически. На СМ давно витала идея выработать правила оценки состояния монет. Но она к сожалению, так и не осуществилась.
Приветствую нумизматическую братию!)) Я убеждён, что единых критериев и правил для монет разного типа и разного времени чекана, с применением разных технологий, просто не может быть. Невозможно применять единые требования к качеству современного мерседеса и крестьянской телеги трёхсот летней давности. И с этим спорить никто не будет. Вот и к монетам 18 века, нельзя применять требования 20-21 веков. Вы скажете, что существуют ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры монет 18 века, отвечающие этим требованиям и по этому их надо применять ко всем остальным монетам этого периода и типа, но вот я думаю, что нельзя. Категорически.
Приветствую нумизматическую братию!)) Долго я читаю эту ветку и всё никак не решусь высказаться. Мнение моё сильно отлично от принятых канонов. Но вот решился. Я очень давно аккуратно высказывался и много раз, что считаю неприменимым к определённым пластам императорских монет, существующих международных систем грэйда и норм ими установленных. Не отражают они состояния монет. Правила не подходят, оценка по существующим канонам искажает, извращает реальное состояние монеты. Я говорю в первую очередь о медных монетах империи 18 века. Отдельная тема, это медные перечеканы. По существующим международным стандартам, эти монеты априори не могут быть выше VF. Это НЕ правильно. Я убеждён, что единых критериев и правил для монет разного типа и разного времени чекана, с применением разных технологий, просто не может быть. Невозможно применять единые требования к качеству современного мерседеса и крестьянской телеги трёхсот летней давности. И с этим спорить никто не будет. Вот и к монетам 18 века, нельзя применять требования 20-21 веков. Вы скажете, что существуют ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры монет 18 века, отвечающие этим требованиям и по этому их надо применять ко всем остальным монетам этого периода и типа, но вот я думаю, что нельзя. Категорически. На СМ давно витала идея выработать правила оценки состояния монет. Но она к сожалению, так и не осуществилась.
Что ж это за пласт особый , российские медные монеты 18 века ? Античные монеты оценивать в соответствии с общепринятыми нормами можно ,а российские видите ли нельзя ... Да будет Вам, уважаемый ТимВик ,известно ,что римские сестерции в сильном состоянии встречаются гораздо реже ,чем наша медь , но никому еще не пришло в голову придумать под них свою ,особую , линейку. Как Вы будете объяснять своим покупателям ,почему черная и коррозированная Павловская двушка есть "превосходная",а такая же по состоянию Николаевская "очень хорошая" ??? Тем ,что Вы их разными линейками измерили ? Норма,как и закон либо есть ,либо нет ... Если нет общепринятых норм ,то наступает полное беззаконие ...Я прекрасно понимаю ,что действительно высококачественных медных монет 18 века очень мало и интернет-аукционам выгодно завысить оценку состояния монет ,дабы продать их подороже неопытному покупателю ,слепо доверяющему описанию .И действительно ,как задорого втюхать перечеканы и Елизаветинские пятаки ,если они выше VF не бывают ? Значит надо признать их исключительность и сделать под них свою линейку ...НЕТ уважаемый ТимВик, я с вами не согласен . Телегу и мерседес кстати вполне можно сравнить по массе и линейным размерам .А вот если каждый придет со своей линейкрй и бизменом ,то действительно ничего сравнить не получится ... Если столкнуть телегу с горы ,то можно измерить и скоростные характеристики ,если при этом попытаться съехать на ней с горы ,то можно сравнить и с точки зрения комфорта и безопасности ... Важно только ,чтоб критерии оценки были едины ... Уважаемый ТимВик вы уклонились от ответа на мои вопросы на соседнем форуме .
Что ж это за пласт особый , российские медные монеты 18 века ? ...Норма,как и закон либо есть ,либо нет ...
+1! Введение специальной градировки с учётом местных особенностей уже была описана в литературе: «- Вторая свежесть – вот что вздор! Свежесть бывает только одна – первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Можно соглашаться, можно не соглашаться. Это дело каждого. Проиллюстрирую свои убеждения. Вы считаете оценку Кюнкера эталонной? Ну вот с него и возьмём примеры. Картинка. Описание состояния: Selten in dieser Erhaltung. Sehr schцn Используя свои глубокие познания в испанском, понимаю так: Редка в этой сохранности. Очень прекрасно (VF)
Верным здесь является вариант 3. Кстати, на некоторых европейских аукционах несмотря на слаб пишут свою оценку состояния.
+ 1.
Цитата
На примере рубля 1810г. ... 3) Сохранность VF, коррозия, забоинки Л.С., в слабе NGC AU53, с аукциона Херитеж №410 (01.06.06), лот 14589 (The St. Petersburg Collection)
Или вот этот лот. Leicht korrodiert, sehr schцn Легкая коррозия, очень прекрасно (VF).
Согласен. Оценка Кюнкер так же не является истиной в последней инстанции, а в конкретном случаи она явно ошибочна.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Или вот этот лот. Leicht korrodiert, sehr schцn Легкая коррозия, очень прекрасно (VF).
Согласен. Оценка Кюнкер так же не является истиной в последней инстанции, а в конкретном случаи она явно ошибочна.
На самом деле, это не важно. Конкретно этот лот. Я могу их высыпать сюда несколько десятков.
Речь идёт не о конкретном лоте, а о оценке меди 18 века.
Так если передо мной лежит монета, имеющая глянцевое поле, отлично прочеканена, не имеет следов обращения и тем более коррозии, но она кладовая, не земляная, как Григорий говорит, а кладовая (кубышечная)и имеет пёстый цвет, от тёмно-коричневого до светло-жёлтого, она по вашему, должна иметь оценку как представленные выше медяки с Кюнкера?
Или вот этот лот. Leicht korrodiert, sehr schцn Легкая коррозия, очень прекрасно (VF).
Согласен. Оценка Кюнкер так же не является истиной в последней инстанции, а в конкретном случаи она явно ошибочна.
Субъективная оценка, не претендующая на истину в последней инстанции: Лет 15 ещё назад на немецких Аукц. считалось хорошим тоном несколько занизить состояние монеты. По себе знаю - позитив запрограммирован, получаешь монету и ... вот оно "счастье собирателя". Материал, который не проходил "sehr schцn" попадал автоматом в большие лоты. Между прочим, ТимВик: "sehr schцn" означает очень хорошо или очень приятно, но не в коем случае "очень прекрасно" . Пожалуйста без обид :wink: Может здесь запрограммирован "негатив"?? Ушли те времена, как впрочем и люди, которые были так воспитаны. Другие времена - другие нравы. Рубелёк этот проходит, опять же, субъевтивно оценивая, на "S" (Stark umgelaufene Mьnze mit erkennbarer Umschrift, aber abgenutzten Details Schцn //beau/molto bello Перевод: сильно побывавшая в обращении монета, с различимыми текстами, но со сношенными |сиречь отсутствующими| деталями. Прошу прощения за несуразный перевод, но в данном случае литературный перевод - во вред реалиям, и карману тоже...
Речь идёт не о конкретном лоте, а о оценке меди 18 века.
Посмотрите Краузе 17,18 век – многие монеты со всего Мира имеют стоимостную оценку до VF, а дальше одни прочерки. Нормальное решение, хотя и косвенное признания отсутствия в качестве XF и выше.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Зато недалеко ушёл от американского... 
На картинках в каталоге и на сайте большинство монет с данного аука смотрятся НАМНОГО лучше , чем вживую . Очень "грамотные" картинки 
/beau/molto bello
