(A.P) пишет: как нам, простым смертным понять чем отличается оригинал от новодела, куда смотреть, что щупать?
В принципе, Ширяков проводил исследование на эту тему, с учетом находившегося в его распоряжении количества образцов.
Но это никак не отвечает на вопрос - когда эти предметы изготовлены, и можно ли их считать "новоделами". Тут уместнее термин "рестрайки" (новая чеканка без изменения даты).
Приплыли...👏 Тут бы теперь простым смертным понять, чем отличается новодел от рестрайка «гангута» в понимании Лохушки.
Limon76 пишет: Тут бы теперь простым смертным понять, чем отличается новодел от рестрайка «гангута» в понимании Лохушки.
Все же, "новоделами" называют монеты выпущенные для нужд коллекционеров, обычно вновь изготовленными инструментами, и с небольшими изменениями, метками. Например - отсутствие гуртового оформления. Или, как у известных советских новоделов 37,50 - дополнительная буква (не считая изготовления в другом металле).
Рестрайками же, называют обычно выпуски монет без изменения даты. Наиболее характерные - Талеры ТМ и Австро-Венгерские дукаты 1915 года.
Если Рубль 1914 "В память 200-летия Гангутского сражения", был начеканен позже, но тем же оригинальным инструментом без изменений. Особенно если верна версия о чеканке этих монет, как и рублей 1915 года, в 1917-1918 годах, то правильнее их называть рестрайками. Хоть слово не русское, и привычное "новодел" многим ближе.
Limon76 пишет: Тут бы теперь простым смертным понять, чем отличается новодел от рестрайка «гангута» в понимании Лохушки.
Все же, "новоделами" называют монеты выпущенные для нужд коллекционеров, обычно вновь изготовленными инструментами, и с небольшими изменениями, метками. Например - отсутствие гуртового оформления. Или, как у известных советских новоделов 37,50 - дополнительная буква (не считая изготовления в другом металле).
Рестрайками же, называют обычно выпуски монет без изменения даты. Наиболее характерные - Талеры ТМ и Австро-Венгерские дукаты 1915 года.
Если Рубль 1914 "В память 200-летия Гангутского сражения", был начеканен позже, но тем же оригинальным инструментом без изменений. Особенно если верна версия о чеканке этих монет, как и рублей 1915 года, в 1917-1918 годах, то правильнее их называть рестрайками. Хоть слово не русское, и привычное "новодел" многим ближе.
Приведённый Вами в пример 37,50 всегда считался как раз таки рестрайком, что даже отражено на нем самом в виде дополнительной буквы «Р».
Limon76 пишет: Приведённый Вами в пример 37,50 всегда считался как раз таки рестрайком, что даже отражено на нем самом в виде дополнительной буквы «Р».
Дело, в данном случае, в "модных" терминах. Называйте, как Вам удобно. В моем понимании: "новодел" - для нужд коллекционеров, с небольшими изменениями (метками); "рестрайк" - повторный выпуск без изменения даты.
А теперь давайте посмотрим на этот предмет более трезвым взглядом, отбросив в сторону марксистские догматы про всесильность и верность учения классиков эпохи развитого социализма. Допустим, что существует количество новоделов этой монеты, отчеканенная в конце 20-х годов. Примем это за аксиому! Монеты стабильно присутствуют на всех аукционных площадках, при этом одним из условий торгов, является наличие экспертного заключения. Если следовать логике сторонников "теории заговора", новоделы Гангута должны периодически встречаться на торгах. Кому-то известны прецеденты продаж подобных новодельных экземпляр с заключением Ширякова? Чтоб чёрным по белому была строка, что "экземпляр изготовлен подлинным штемпельным инструментом СПБ-монетного двора, но значительно позже указанной на монете даты, предположительно в конце 20-х годов для нужд СФА."? Не видел никто? Да неужели? Значит, как рассуждать, сплошное бла-бла-бла, а как продавать - то всё подлинное, мамой клянусь, зуб даю, землю есть буду, сам князь Георгий в руках держал! Тогда другое не пойму, зачем людям морочить голову, если железобетонных доказательств не существует в природе! А на цене не отражается вообще никак, от слова совсем. Хотя, может членам секты "Свидетелей Гангута" известны сокровенные знания, просто мы недостойны...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Limon76 пишет: Приведённый Вами в пример 37,50 всегда считался как раз таки рестрайком, что даже отражено на нем самом в виде дополнительной буквы «Р».
Дело, в данном случае, в "модных" терминах. Называйте, как Вам удобно. В моем понимании: "новодел" - для нужд коллекционеров, с небольшими изменениями (метками); "рестрайк" - повторный выпуск без изменения даты.
Дело здесь в другом, не вводите самою себя и прочие не окрепшие умы в заблуждения хотя бы по терминологии, и как Вы точно сказали выше не занимайтесь «словесными манипуляциями». Термины новодел и рестрайк в Российской нумизматике слова синонимы и придумывать к ним новые определения на свой вкус не стоит. Кто то аверс/реверс называет аверсом/реверсом, кто то предпочитает использовать лицевая и оборотная стороны, но это синонимы и суть не меняется.
(A.P) пишет: Хотя, может членам секты "Свидетелей Гангута" известны сокровенные знания, просто мы недостойны...
Насколько я помню, попытки разделить имеющиеся экземпляры по времени чеканки именно Ширяков предпринимал. Даже помню такую его фразу: "...Василий Васильевич писал, что разница не поддается определению по устойчивым признакам, но мы, вооруженные новыми знаниями...".
Другое дело, что эти самые "признаки" в основном выражены в износе инструмента. Поэтому, невозможно сказать, что вот этот экземпляр отчеканен точно позже, а вот этот, был все же изготовлен в 1914 году, но судя по состоянию инструмента - в конце чеканки.
Держала в руках один экземпляр из запасов ГИМа, который по мнению работников точно относится к 1914 году. Вещь потрясающе красивая! Но отличается она, от других мною виденных, только степенью износа инструмента.
Лохушка пишет: Другое дело, что эти самые "признаки" в основном выражены в износе инструмента. Поэтому, невозможно сказать, что вот этот экземпляр отчеканен точно позже, а вот этот, был все же изготовлен в 1914 году, но судя по состоянию инструмента - в конце чеканки.
Ничего другого мне тоже не приходилось читать и слышать.
Цитата
Лохушка пишет: Держала в руках один экземпляр из запасов ГИМа, который по мнению работников точно относится к 1914 году.
Думаю, что точку отсчёта в этом вопросе, смогли бы дать экземпляры, происхождение которых реально проследить с 1914-15-х годов. Не сомневаюсь, что во всех первоклассных коллекциях Российской империи предреволюционных лет, такая монета имелась. Может стоит начать с них, чтобы примерно восстановить хронологию чеканки, с учётом известного количества штемпельного инструмента? Вот это было бы реально полезное исследование. чем тиражирование слухов и домыслов...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Призываю участникам ветки перечитать сюжет темы с начала. - ТС задал вопрос (пост 1) - Монету, как тут происходит в 90% случаев, сразу признали фуфлом (пост 2) - я заступился (за монету) и уже три раза запросил фотки гурта! (пост 8) - паралельно монету обьявили краденой (пост 9) - Лично мне был задан конкретный вопрос:
Цитата
AAP пишет: Извиняюсь, Вам эта монета представляется подлинной, как эмиссия 1914 года или как дочеканочка от 1927 года( официальное фуфло от Советского правительства).
- далее: разное. - в посте 25 я привёл три источника ссылок на дочекан Гангутских рублевиков. - за этим последовали попытки меня дискредитировать (посты 28-32) - я вроде всем отдельно и культурно ответил (посты 33-36, 38). Призывал к миру и взаимо-уважению! - после этого оказываеться что и участникам дискуссии было всё давно знакомо, но почему-то проигнорировано! (пост 40) - свободная интересная дискуссия - и опять меня хотят мокнуть в неприятную пахучую жидкость, что я мол кому-то, что-то должен доказать!
Тут кто-то явно заблудился. (Не исключено я сам). Это форум, где происходит обмен мнениями! Я заступился за незаслуженно дискридитированную монету. Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности!
Я высказал своё мнение базируемое на очень долгом пути в нумизматике и передержанных в руках гангутских рублях.
Отдельно хочу заметить, что я выпуск 1927 называл «дочекан». Не новодел, не фуфло Советского Пр-ва – а дочекан!
Я эту тему не открывал! Хотел помочь разобраться. Искренне извиняюсь если помешал кому-то обгадить монету и купить в личку за шапку сухарей. Для некоторых всё фуфло. И любой высказавшися обязан доказывать! Я лишь рекомендую уважать классиков, да и участников форума. Надеюсь это не много ожидать от культурных людей?
Теперь вопрос к архивным специалистам: А не пробовал-ли кто запросить инфу по происхождению экземпляров коллекции и фондах ГИМа? Все там бывают. В чём проблемма? Это государственная колекция граждан России, а не секретный фонд.
В течении последних 50 лет Гангутские рубли были самой расходной монетой/товаром/предметами при официальных обменах Эрмитажа и ГИМа на недостающие у них редкости. Естественно по специальным разрешениям Министерсва Культуры СССР и затем России. Это и корабельник Ивана III, и Портретный Павел 1796, и несостоявшаяся, но долго муссируящая попытка обмена Константиновсого рубля с гладким гуртом, и другое. Естественно, Гангутов от этого больше не стало – они попали на рынок и были очень востребованы. Но в музеях было и есть их приличное количество.
Если спросите меня, хотя я вне комерции, правильно оставить единсвенное потятие Гангутских рублей чекана 1914 года. Точка. С дочеканами отлечает только виртуальный внешний вид.
Дамы и господа, хорошо помнить что никто не знает всего. Не забивайте новых участников форума! Не лишайте людей возможности поделиться чем-то новым. Дайте возможность высказаться.
Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...
С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии
Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...
С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии
А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.
Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...
С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии
А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.
По мне так именно об этом - подлинная монета или нет, а с ваших слов, раз её спёрли, значит подлинная. По мне так это не показатель, и по мне - так нифига не подлинная, по крайней мере,по таким фото
Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...
С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии
А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.
По мне так именно об этом - подлинная монета или нет, а с ваших слов, раз её спёрли, значит подлинная. По мне так это не показатель, и по мне - так нифига не подлинная, по крайней мере,по таким фото
Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...
С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии
А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.
По мне так именно об этом - подлинная монета или нет, а с ваших слов, раз её спёрли, значит подлинная. По мне так это не показатель, и по мне - так нифига не подлинная, по крайней мере,по таким фото
С уважением принято! По-прежднему нахожусь на своём мнении. Надеюсь разница во взлядах не делает нас с Вами личными врагами?
Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...
С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии
А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.
По мне так именно об этом - подлинная монета или нет, а с ваших слов, раз её спёрли, значит подлинная. По мне так это не показатель, и по мне - так нифига не подлинная, по крайней мере,по таким фото
С уважением принято! По-прежднему нахожусь на своём мнении. Надеюсь разница во взлядах не делает нас с Вами личными врагами?
Конечно нет, что вы такое говорите. 🙂 для того форум и существует, чтобы делиться мнениями. Черпать для себя новые знания, информацию. В споре рождается истина. Главное не переходить на оскорбления. Мне если предмет не нравиться или терзают сомнения, я лучше пройду мимо. Но тут идет обсуждение и можно высказываться...
Здравствуйте , тема мне болие не интересна , тем болие как было выше написано где то когдато похожий украли на украине .Кому нравиться обсуждать мутные фото ))) и годать [ТЕМА ПОСТАВЛЕНА В ОЧЕРЕДЬ НА УДАЛЕНИЕ] или нет пожалуйста можете скачать в интернете фото создать тему и обсуждать о чеканке до чеканке .Спасибо тем кто конкретно ответил на вопрос по этой теме .
Дамы и господа, хорошо помнить что никто не знает всего. Не забивайте новых участников форума! Не лишайте людей возможности поделиться чем-то новым. Дайте возможность высказаться.
К чему все эти оправдания! Здесь негров нет, ботинки целовать никому не надо, а Black Lives Matter у нас не котируется. Вы не первый кто столкнулся с темой Гангута, для многих это до сих пор как "невыученные уроки". Не вы один плутаете в этих соснах, не говоря уже про классиков и многочисленных каталогизаторов нашего времени. Это я к тому, что ещё много неразгаданных страниц в отечественной нумизматике. Может со временем и появятся настоящие профи, которые разложат всё по полочкам... дай то Бог!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемый А.Р., Далее, хочу высказать недоумение, почему практически в каждом своём посте и в различных ветках Вы читаете нам нравоучения и даёте советы! Не припомню, что-бы я лично такой просил.
Хочу отметить что у нас с Вами намного больше общего, включая взгядов, чем отличий. К сожалению, Вы провоцируете спор.
Поэтому хочу сделать алаверды и ответить Вам вашими-же словами: Вы не первый кто столкнулся с темой Гангута, для многих это до сих пор как "невыученные уроки". Не вы один плутаете в этих соснах, не говоря уже про классиков и многочисленных каталогизаторов нашего времени.
И наконец, предлагаю конкурс знатоков. Тема: Существование или отсутсвие явления дочекана Юбилейных Рублей 1914 г. «200-летие победы при Гангуте» в 1926-1927 гг. Да или Нет.
Против Вас играют: 1) Чучин Ф.Г. (1883-1942). Профессиональный революционер. Коллекционер. Профессор. Председатель экспертной комиссии при Наркомате Внешней Торговли. Нач отдела художественных ценностей. Возгл¬авлял СФА (куда в 20-ые годы входили нумизматика и бонистика). Автор многочисленных каталогов. 2) Спасский И.Г. (1904-1990). Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГЭ. Основоположник советской нумизматики Российского периода. Автор более десяти монографий и сотни статей. 3) Уздеников В.В. (1919-2008). Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГИМа. Автор около десяти каталогов и сборников статей. Автор собсвенной классификации монет Императорского периода. 4) Ширяков И.В. Кандидат ист. наук. Зав отделом нумизматики ГИМа (на момент изучения этой темы). Хранитель отдела. Автор многочисленных статей и публикаций. Одновременно, эксперт возглавляемых им экспертных организаций. 5) Краснов Р.В. Научный сотрудник сектора нумизматики Гос. Русского Музея (Петербург). Автор ряда специальных иследований монетной оснаски и оборудования СПБ Монетногто Двора. 6) Knight. Скромный участник этого форума. Последователь устной традиции старого поколения коллекционеров СССР.
Уважаемый А.Р., Вы очень ловко продолжаете всё отрицать, и при этом умело ничего не говорить. Это ни мне надо доказывать. Всё давно показано и опубликовано. Только соблагодорите ознакомится и прочитать. Вопрос важный и прнциппиальный. Если есть основания и сомнения – опубликуйте опровержения в прессе. Где, кто и в чём конкретно иследователи не правы. Кокретно, плиз, а не тиак что мы все тут ничего не знаем. Может и не знаем. Научите, но без назиданий!
П.С. Просьба ко всем не искать блох в титулах и публикациях упомянутых тут иследователей. Целью этого поста не были перечень всех заслуг и библиографии авторов, а подчернуть их авторитет и противопоставить его отдельным частным неозвученным мнениям с огромным апломбом.
Повторю высказанное выше направление поиска. Расширю мысль:
Не надо гадать и далеко идти. Остановка – ГИМ. Благодаря упомянутой статье статье И.В. Ширякова, мы знаем о наличии более 60 экземпляров монет в собрании ГИМ.
Привожу страницы каталога наград музея. Автор – Левин С.С. 2003 год. Для мало знакомых с музейной инвентаризацией, скурпулезно учтены: источник, дата, имя происхождения предмета. Другая имеющееся информация. Естественно – с нумизматикой аналогично. Правильная табличка происхожения музейных Гангутов позволит дать ответ на наши вопросы. Это будут до-революционные коллекции, дары и приобретения, особые фонды-коллекции конфискатов (напимер коллекции Хидекеля и Рувинова), монеты поступившие с монетного двора, СФА (?), непроданные монеты с европейских распродаж «дубликатов» 1920-30-ых годов, от Министерсва финансов и МВД. Просмотреть и проанализировать, а не предполагать, гадать, оскорблять и унижать. Потом и поговорим. Готов публично извиниться за себя и классиков, после достоверной фактичекской публикации материала.
[QUOTE]Knight пишет: Уважаемый А.Р., Далее, хочу высказать недоумение, почему практически в каждом своём посте и в различных ветках Вы читаете нам нравоучения и даёте советы! Не припомню, что-бы я лично такой просил.
Вы хоть и пишете на русском языке, а мышление и логика выдает среднего американца, извините - чисто лингвистическое наблюдение. Начнём с того, что вы не ответили ни на один мой вопрос, даже самый простой! Тогда с какой стати вы решили, что я вам что-то должен? Никакого конструктивного диалога у меня с вами здесь нет и не было, а ваши нравоучительные монологи мне не интересны. У вас здесь есть устойчивая группа почитателей, я в неё не вхожу однозначно.
Здоровья вам и берегите себя в эпоху коронавируса!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: ...мышление и логика выдает среднего американца...
Вот это Вы зря. Во-первых, не толерантно. Во-вторых, логика она либо есть, либо ее нет. Логика - это философская наука, а не национальная черта. Так в постах Knight логика есть, в Ваших, простите, нет. Если Вам доступны некие тайные знания, с высоты вашей просвещенности, прокомментируйте пожалуйста, в чем разница в трёх позициях "Гангута" в следующей брошюрке, и почему по остальным рублям позиций не по три?
Knight пишет: 6 ) Knight. Скромный участник этого форума. Последователь устной традиции старого поколения коллекционеров СССР.
Да уж, экий Вы скромный. Что то мне на уровне подсознания подсказывает, что шестым игроком в этой славной команде выступает всемирно известный в определенных кругах торговец предметами нумизматики некий Д. Марков, или я все же заблуждаюсь?
Knight пишет: Против Вас играют: 1) Чучин Ф.Г. (1883-1942). Профессиональный революционер. Коллекционер. Профессор. Председатель экспертной комиссии при Наркомате Внешней Торговли. Нач отдела художественных ценностей. Возгл¬авлял СФА (куда в 20-ые годы входили нумизматика и бонистика). Автор многочисленных каталогов. 2) Спасский И.Г. (1904-1990). Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГЭ. Основоположник советской нумизматики Российского периода. Автор более десяти монографий и сотни статей. 3) Уздеников В.В. (1919-2008). Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГИМа. Автор около десяти каталогов и сборников статей. Автор собсвенной классификации монет Императорского периода. 4) Ширяков И.В. Кандидат ист. наук. Зав отделом нумизматики ГИМа (на момент изучения этой темы). Хранитель отдела. Автор многочисленных статей и публикаций. Одновременно, эксперт возглавляемых им экспертных организаций. 5) Краснов Р.В. Научный сотрудник сектора нумизматики Гос. Русского Музея (Петербург). Автор ряда специальных иследований монетной оснаски и оборудования СПБ Монетногто Двора. 6) Knight. Скромный участник этого форума. Последователь устной традиции старого поколения коллекционеров СССР.
Уважаемый Knight !
Лично я Вас как то задеть не собиралась. Если отдельные мои высказывания были восприняты Вами болезненно, то приношу Вам извинения.
Но я отчетливо вижу, что Вы действительно, как попугай (воспримите это, как метафору, а не как оскорбление) повторяете одно и то же, просто игнорируя сказанное оппонентом. Так, все написанное мной Вы именно проигнорировали. Лмибо, читали невнимательно.
Я вынуждена повторить свои высказывания именно по этой причине.
Вы ссылаетесь на многоуважаемых специалистов. При этом игнорируете факт, что любому специалисту или авторитетному деятелю, свойственны ошибки, а для ученого сообщества есть понятие "добросовестное заблуждение". Это означает как раз ровно то, что Вы и демонстрируете вот уже 2 страницы. Когда исследователь искренне заблуждается, ссылаясь на сведения или на мнения, которые сами по себе не были достаточно подкреплены доказательствами.
И я выступаю ровно против того, чтобы недоказанные обстоятельства не цитировались в однозначной трактовке. Так как повторяя такие утверждения, Вы, как раз, и способствуете их распространению.
Мной был приведен недавний пример с высказыванием очень авторитетного человека, о победе одержанной над нацизмом США и Великобританией. Проблема даже не в том, что именно он так сказал (написал), а в том, что теперь это его высказывание будут повторять, уже как несомненную истину, и именно с учетом его авторитета (авторитета и значимости его должности).
Так давайте не будем уподобляться.
Недостаток приводимых Вами авторитетов именно в том, что их гипотеза о времени дополнительной чеканки этой и других монет, ничем не подкреплена. Не имеет никаких документальных доказательств. Они, по сути, ссылаются друг на друга. Но никакого первоисточника информации не приводят.
Могли ли такие авторитеты добросовестно заблуждаться? Несомненно.
Вам в дискуссии уже приводились примеры. Например с "птичками", как особым знаком МонДвора.
Я приводила так же пример с ошибочным представлением о чеканке золотой монеты Имперского образца в 20-е годы. Эта ошибочная версия (для расчетов с "западом" , так же поддерживалась большинством авторитетов и продолжает звучать от них до сих пор, несмотря на полное опровержение. Потому что, очень сложно отказаться от излагаемого годами и десятилетиями.
Так же, как и с тиражом Червонца 1923 года. Кто то из "гуру" исправил свои предыдущие публикации? Сделай дополнения с учетом последних данных? Нет. Хотя бы потому, что данные эти добыли не они, а группа "дилетантов".
Возвращаясь к ключевому вопросу. В дискуссии не оспаривается сама возможность позднего дополнительного тиража монеты Рубль 1914 "В память 200-летия Гангутского сражения". Все указывает на возможность дочеканки. Но привязывать эти события именно к 1927 году - совершенно некорректно, в связи с отсутствием каких либо доказательств.
Когда мог быть произведен дополнительный тираж? Все те же авторитеты упоминают дополнительное производство в 1916 году.
Я, выше, упоминала о доказанном этапе чеканки Имперских монет старыми инструментами, в 1917-18 годах. Возможно работа в архивах позволит более точно привязать дополнительный тираж к какому то конкретному этапу. Я даже не исключаю, что действительно подтвердится чеканка каких то серебряных Имперских монет в 20-е годы.
Но сейчас, говорить в утвердительной форме, о чеканке именно в 1927 году - совершенно неверно. Нравится Вам эта версия? Используйте уточняющую формулировку - "предположительно дочеканенные по заказу... в 1927 году". Такая формулировка не создает эффект тиражирования недоказанной информации. А право на версии имеет каждый.
Лохушка пишет: Возвращаясь к ключевому вопросу. В дискуссии не оспаривается сама возможность позднего дополнительного тиража монеты Рубль 1914 "В память 200-летия Гангутского сражения". Все указывает на возможность дочеканки. Но привязывать эти события именно к 1927 году - совершенно некорректно, в связи с отсутствием каких либо доказательств.
Когда мог быть произведен дополнительный тираж? Все те же авторитеты упоминают дополнительное производство в 1916 году.
Я, выше, упоминала о доказанном этапе чеканки Имперских монет старыми инструментами, в 1917-18 годах. Возможно работа в архивах позволит более точно привязать дополнительный тираж к какому то конкретному этапу. Я даже не исключаю, что действительно подтвердится чеканка каких то серебряных Имперских монет в 20-е годы.
Но сейчас, говорить в утвердительной форме, о чеканке именно в 1927 году - совершенно неверно. Нравится Вам эта версия? Используйте уточняющую формулировку - "предположительно дочеканенные по заказу... в 1927 году". Такая формулировка не создает эффект тиражирования недоказанной информации. А право на версии имеет каждый.
Всё верно сказано! Тем более ведь никто и не против версии о позднейших новоделах. Дело то совсем в другом - как различать экземпляры оригинальной чеканки 1914 года от всех последующих! А на этот вопрос ответа никто не даёт.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемые участники, Спасибо за интерес к дискуссии! Повторяю – эту тему открывал ни я, искренне заступился за монету и ответил на попрос – 1914 или 1927. Повторяю, про дочеканы начал писать ни я, и никого тут не поучал!
Факт изучения дочекана себе ни в коем случае не приписываю, а скромно разделяю и основываюсь и на существующих публикациях. Паралельно имею свое личное мнение собранное опыт общения с предидущим мне поколением коллекционеров.
Уважаемый А.Р. Дискуссии к сожалению не получилось. Ни знаю о каких вопросах ко мне Вы упомянули. Вопросов от Вас не поступало, только косвенная насмешка над Спасским и Уздениковым и попутно мной лично. В противовес опубликованному устоявшемуся мнению. Извините, что не владею закулисными знаниями. Как говорили на старой работе «в курилке знают больше начальства».
Уважаемая Лохушка, Вами и А.Р. мне был брошен вызов, причем ничем не подкрепленный вызов. Вашу аргументацию в последнем посте № 64 не разделяю. Вернее, аргументации по Гангуту у Вас просто нет. Вы делаете паралели с другими эмиссиями – 5 и 10 рублевиками Николая, Червонцами 1923, «Птички». Как известно – паралели никогда не пересекаються! 1923 и Николай выпускались в 20-ые для оплаты товаров Запада. При этом Червонцы 1923 принимались не охотно. Вот СССР и пошёл на встречу Западным продавцам!
А имел-ли кто дело с так называемыми «банковскими кладами»? У крупных частных банков свой собсвенный золото-валютный запас до недавнего времени обслуживающийся ни в слитках, а монетах. Это огромный отдельный бизнес. Так вот, банки иногда обналичиваються. Так один банк Стокгольма выбросил на рынок несколько сот тысяч штук 5 и 10-рублёвок Николая 2. Имеено от туда все эти красивые 1902 и 1904 года. Их лотами по 1000 штук продавали со вторых рук. Сегодня их собирают по MSам. И русско-Финского золота лет 30-25 назад единовременно выброшено десятки тысяч штук. Да и 5-рок 1841, 42 и 43. Речь идет о десятках тысяч монет! Извиняюсь, если кото-то разачаровал. Зато всё разошлось среди коллекционеров и инвесторов и рынок проглотит ещё! «Советских» 5-ок и 10-ок действительно миллионные тиражи!
Отвечая тут залез на полку и обратился за советом к много-уважаемому многими Р. Зандеру. Сам о себе подумал плохо, почему не сделал этого раньше. Вот господа ещё две монографии, причём с отдельным русско-язычным изданием в Киеве в 1998. Сегодня существует устоявшееся мнение о факте дочекана (новоделов) Гангутских рублей по заказу СФА. Мнение настолько общепринято, что его не раскачать дискуссией на этом форуме. Ваше мнение следует обосновывать и публиковать в прессе.
Забудьте про меня. Я – скромный последователь и приверженец официальной версии. Но делаю это не тупо, а очень даже сознательно включая личный опыт.
И да, я выходей из СССР, и мой русский «замороженный» на говоре тех лет. А эмигранты событий Гражданской Войны говорят и пишут на совсем идеализированом чистом русском. И их Русский – это правильный русский. И это, если позволите – стерилизированный и рафиннированный могучий Русский Язык!
Как говорил Штирлиц пианистке Кэт: «Понимаешь, малыш, они ведь кричат на родном языке, на диалекте той местности, где родились. Значит, ты будешь кричать «мамочка» по-рязански».
(A.P) пишет: Тем более ведь никто и не против версии о позднейших новоделах. Дело то совсем в другом - как различать экземпляры оригинальной чеканки 1914 года от всех последующих! А на этот вопрос ответа никто не даёт.
Уважаемый А.Р.,
Я тут пока упражнялся с очередеыми выкладками, Вы красиво и ёмко все написали. Теперь мы на одном общем знаменателе. Именно это я писал и повторял.
Лохушка пишет: Так же, как и с тиражом Червонца 1923 года. Кто то из "гуру" исправил свои предыдущие публикации? Сделай дополнения с учетом последних данных? Нет. Хотя бы потому, что данные эти добыли не они, а группа "дилетантов".
Небольшое отступление...
Помнится...на форуме крепких хозяйственников под предводительством панцирного боярина...я доказал со всеми выкладками, что тираж ,,шведских,, пятаков, указанный Уздениковым и транслируемый после него остальными авторами, который якобы 2700 штук, - не верен...
Меня поначалу с говном смешали. Как дилетант может идти против классиков? Потом сказали, что об этом все давным- давно знали... Кто все? И на сколько давно? -ХЗ. Потом сказали, что тираж-не важен, потом обвинили, что я четкий тираж так и не указал... Там еще я впервые привел для русскоязычной публики авторов штемпелей и таблицу с разновидностями ,,шведских,, пятаков.. На что ...меня опять в говно окунули, сказали типа...по разновидностям никто не собирает...
Потому все чаще не хочется ничего путного писать на форумах...
А ты напиши - и разложи по полочкам ! У тебя же вода в жопе не держится .... И какой-нибудь австралопитек статеичку тиснет на основании твоих исследований от своего имени ..... или в новую книжечку внесёт , разбавив своей лажой ! Шведский пятак - монетка меднЫя ...... в сфере его интересов !!!
Гюнтер пишет: Потому все чаще не хочется ничего путного писать на форумах...
Поддержу Сержантика. Даже в этой теме есть человек, пытающийся с помощью провоцирования форумчан на дискуссию, выудить интересную информацию. С какой целью? Да, думаю, что с той же самой...
Лохушка пишет: Так же, как и с тиражом Червонца 1923 года. Кто то из "гуру" исправил свои предыдущие публикации? Сделай дополнения с учетом последних данных? Нет. Хотя бы потому, что данные эти добыли не они, а группа "дилетантов".
Потому все чаще не хочется ничего путного писать на форумах...
Дело то совсем в другом! Наши вопросы никак не коррелируются с интересами продавцов. От того, что кто-то сейчас сделает очередное маленькое открытие в теме рублей Гангута, никому будет ни холодно ни жарко. Вспомни историю с исследованием Экскурсанта рублей 1736 года, когда ему удалось вычислить первую и оригинальную пару штемпелей Гедлингера. Прочитали, покивали головой, сказали ВАУ. А для продавцов это было пустым сотрясанием воздуха, им что Гедлингер, что его ученики, всё по одной цене. Вот и здесь та же песня - оригинал/дочекан, много слов ни о чём, а результат всегда одинаков.
С уважением ко всем!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Гюнтер пишет: Потому все чаще не хочется ничего путного писать на форумах...
Поддержу Сержантика. Даже в этой теме есть человек, пытающийся с помощью провоцирования форумчан на дискуссию, выудить интересную информацию. С какой целью? Да, думаю, что с той же самой...
С уважением, водолей
Зато ДМ предсказуем. Он появился с пробным золотым рублем 1756 года после двух событий...
Ушел из этой жизни КБ и рубль из коллекции Алекперова вовсю пиарили везде...
ДМ именно сейчас явил этот рубль 1756 миру... И сделал он это не из чистой любви к искусству, как он усердно пропагандировал,и вовсе не как борец за правду.
Ему была нужна ....легализация рубля 1756 неалекперовского...
Нужно было легализовать, создать провенанс, убедить мировое сообщество нумизматов, что рубль от ДМ-именно тот подлинный пробный рубль 1756. Для этого надо было доказать, что в коллекции Алекперова-фуфел. Что удачно и осуществилось...
Тут могут быть две задачи... Либо продать этот новоявленный рубль на новом аукционе ДМ, либо попробовать продать его самому...Алекперову по самое ...
Типо... тайно купят, заменят фуфел в музее, никто и не заметит. И волки целы, и репутация не пострадала... Ну а кто заметит...их единицы, они токо на форуме пишут, их писк никто и не услышит...
(A.P) пишет: Тем более ведь никто и не против версии о позднейших новоделах. Дело то совсем в другом - как различать экземпляры оригинальной чеканки 1914 года от всех последующих! А на этот вопрос ответа никто не даёт.
Уважаемый А.Р.,
Я тут пока упражнялся с очередеыми выкладками, Вы красиво и ёмко все написали. Теперь мы на одном общем знаменателе. Именно это я писал и повторял.
VIVA GANGUT VICTORY!
Дим! А не знаю кто из нас в числителе, а кто в знаменателе, но ты бы не палился так, я серьёзно. Это сегодняшняя школота от нумизматики не врубается в твой ник здесь, а я то прекрасно помню логотип с этим персонажем на твоих ранних аукционниках 90-х. Ведь нормальными же монетами торговал и фалера у тебя бывает классная, а полез в такой блудняк. Не того человека вы кинули с золотым рублём, промашка у вас граждане вышла в этот раз...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
По многочисленным пожеланиям форумчан приоткрываю забрало и выставляю свою аватарку. Теперь мы сможем смотреть "глаза в глаза". Вы смотрите на рыцаря, и представляете себе кого сами себе напридумали.......
Что касаеться пробного рубля 1756 - некоторых господ вне форума ожидают большие сюрпризы. С интересом поучаствую в развитии той темы. Она открыта тут - .
Ещё раз огромное спасибо всем кто помог в ней разобраться, особенно Гюнтеру!
, так же поддерживалась большинством авторитетов и продолжает звучать от них до сих пор, несмотря на полное опровержение. Потому что, очень сложно отказаться от излагаемого годами и десятилетиями. 
Шведский пятак - монетка меднЫя ...... в сфере его интересов !!! 
