Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Гурт на СПБ.
 
В.В.Узденников "Монеты России. Очерки по нумизматике", М., 1994, стр.105:
"... Перечеканка талеров и полуталеров в рубли и полтины производилась ... в 1724-1726 гг., на только что открытом Петербургском монетном дворе. Здесь талеры и полуталеры предварительно обжимались на прессе с целью уничтожения имевшихся на них изображений и надписей..." (В.В.Узденников ссылается на работу И.Г.Спасского "Первое трёхлетие Петербургского монетного двора", Труды ГЭ, т.ХХУ1, 1986, стр.43).

Судя по конечному продукту на пресс больше похоже чем на ручной вальцовочный станок  :idea:

Если говорить о перечеканах Елизаветы по Иоанну, то и там применение вальцовочного станка для обжима противоречит логике, поскольку встречаются неперегурченные монеты, а геометрия НИКОГДА не нарушена (имхо).
15 лет с даты регистрации
 
Цитата


Если говорить о перечеканах Елизаветы по Иоанну, то и там применение вальцовочного станка для обжима противоречит логике, поскольку встречаются неперегурченные монеты, а геометрия НИКОГДА не нарушена (имхо).

и я про тоже... :wink:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата


Судя по конечному продукту на пресс больше похоже чем на ручной вальцовочный станок  :idea
Тоже склоняюсь к тому, что обжимали прессом а не вальцовочным станком, хотя технология вальцевания уже существовала.
Думаю, что на СПБ (елизаветинский перечекан) качество перечекана (по сравнению с ММД)было достигнуто за счёт первоначального обжима. Если нет, то чем тогда можно обяснить такое качество?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
Цитата



К стати, на СПБ в начале 40-вых годов именно так и делали (гуртили после вальцовки "обжима"), и всё в качестве! а толшина кружков была ещё тоньше.

Вотт и вернёмся к технологии... поведай сказитель, как это после вальцев, да в гуртильню...
Ты одного не можещь понять! Если подложить монету-заготовку между вальцами (которые просто силой сдавливают монету), то кружок действительно выйдет овальной формы. Потому, что края монеты сплющатся сильнее чем середина монетного кружка. Но этого не произойдёт, если вальцы отрегулированны фиксированно, т.е. зазор строго фиксирован и край монеты проходит между таким зазором как и середина монеты, (и тогда заготовка не потеряет форму окружности и может в последствии быть загурченным). При этом зазор между вальцами не должен сильно разниться от толщины монеты -зоготовки. И не обязательно было полностью уничтожать старые изображения, а частично (чтоб не раздавить монету-заготовку). Остальное уже доделывали штемпели.
Так что сказитель не я а ты. Что-то помнится мне в какой-то теме ты собирался определить плотность монеты не имея её на руках?- сказачник :)
P.S. Сейчас рассматриваю медаль, где написанно "Русские Пруских всегда бивали" :lol:
Изменено: innova - 21.03.2010 03:17:29
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
И всегда дураками выходили в конечном подсчете :oops:
Этот самый "обжим" или "отжим" мог быть в прессе эфыективным для таллеров,только если возможно было прессовать,раздавливать монеты.Точнее уравнивать выпуклости и выемки  параллельных поверхностей монеты,держа ее плотно в кольце.То есть все три поверхности инструмента должны бы быть гладкими.Как практически это могло быть,просто не представляю,так как таллеры могли быть разного диаметра или сами не всегда точно круглыми...
Собственно у работников СПБ Двора никто не пытался спросить их мнения?
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
И всегда дураками выходили в конечном подсчете :oops:
Этот самый "обжим" или "отжим" мог быть в прессе эфыективным для таллеров,только если возможно было прессовать,раздавливать монеты.Точнее уравнивать выпуклости и выемки  параллельных поверхностей монеты,держа ее плотно в кольце.То есть все три поверхности инструмента должны бы быть гладкими.Как практически это могло быть,просто не представляю,так как таллеры могли быть разного диаметра или сами не всегда точно круглыми...
Собственно у работников СПБ Двора никто не пытался спросить их мнения?
Да и я не знаю точно как всё происходило. В одной литературе - были вальцы, в другой их небыло, в третьей пишется, что обжимались а как обжимались не уточняется. Но мне думается так, если на СПБ (по сравнению с ММД) качество перечекана было лучше, то этому есть несколько обясненний; 1.монеты-заготовки первично обжимались. 2.На СПБ перед перечеканом монеты-заготовки хорошо разогревались а на ММД - нет.  3.Качество достигалось за счёт более сильного сближения штемпелей.
Одно из этих можно вычеслить легко. Т.е. если на СПБ (елизаветинский перечекан) рубли Иоана предворительно обжимались и только после этого перечеканивались, а на ММД нет, то перечеканы СПБ должны быть больше в диаметре чем ММД. (потому, что обжим и чекан больше плющат монетный кружок, чем просто один перечекан). Надо взять и сравнить диаметры перечеканов СПБ с ММД, если они равны то, никакого обжима на СПБ не было. А качество добивалось за счёт лучшего разагрева монет Ивана.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Казбек,ну хватит фантазировать!!! Почитают,почитают эту ветку люди,и в сознании отложится,что так и было ! А в подсознании будет справочка,что "где-то читали"...И будут потом мучаться,как вы,"где же я это читал :?: "...
Про раскатку в вальцах просто надо забыть,и никогда не вспоминать.Пример этому процессу очень простой.Во многих местах стояли или до сих пор стоят автоматы,которые раскатывая любую мелкую монетку из ходячки,одновременно наносят на нее изображение.Она на выходе имеет не только овальную очень удлиненную форму (можно сделать менее вытянутую,если,как вы утверждаете,сделать меньше зазор между вальцамино тогда останутся следы от первоначального чекана),но и вогнутые внутрь :!:
я так сделал,как и все посетители подобный жетончик "тысячелетие чего-то там" на выставке в ГИМЕ несколько лет назад.
Как могут при подобной свободной  прокатке через вальцы получаться ровные кружки...представить практически невозможно.Все пространственные и материаловедческие науки отступают перед подобной мыслью  :shock:
                      глубокий реверанс :D
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
По поводу овала скажу так! Както были на практике на ВРЗ в мех.цехе были вальцовочные станки (немецкие трафейные), и вот подложешь простой пятачок - а на выходе круглая плющка (но не овал уж точно). Овалы у нас получались когда пятачки на рельсы клали.
 
Ну вот здесь история дугласа-Казбека продолжается.Пугающая неграмотность с характерными ошибками... :wink:
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
По поводу овала скажу так! Както были на практике на ВРЗ в мех.цехе были вальцовочные станки (немецкие трафейные), и вот подложешь простой пятачок - а на выходе круглая плющка (но не овал уж точно). Овалы у нас получались когда пятачки на рельсы клали.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Казбек,ну хватит фантазировать!!! Почитают,почитают эту ветку люди,и в сознании отложится,что так и было ! А в подсознании будет справочка,что "где-то читали"...И будут потом мучаться,как вы,"где же я это читал :?: "...
Про раскатку в вальцах просто надо забыть,и никогда не вспоминать.Пример этому процессу очень простой.Во многих местах стояли или до сих пор стоят автоматы,которые раскатывая любую мелкую монетку из ходячки,одновременно наносят на нее изображение.Она на выходе имеет не только овальную очень удлиненную форму (можно сделать менее вытянутую,если,как вы утверждаете,сделать меньше зазор между вальцамино тогда останутся следы от первоначального чекана),но и вогнутые внутрь :!:
я так сделал,как и все посетители подобный жетончик "тысячелетие чего-то там" на выставке в ГИМЕ несколько лет назад.
Как могут при подобной свободной  прокатке через вальцы получаться ровные кружки...представить практически невозможно.Все пространственные и материаловедческие науки отступают перед подобной мыслью  :shock:
                      глубокий реверанс :D
Если Бы! Да хрен с этими вальцами :) , я не пытаюсь отстаивать этот метод при перечекане 1724 и 1741-43 годов. Пусть М.И.Смирнов (Царство Ему Небасное) ошибся про метод вальцевания. Но и у Спасского я читал, что именно таким способом выпускалась одна серия российских монет. Так что, это не мои фантазии. Но я опять повторюсь; - Я не настаиваю на этом методе, я просто повторил то , что написанно знатоками нумизматики.
Эту тему давай опустим :) и давай попробуем разобраться! - "А была ли вообще целенаправленная перечеканка в 1724 году??? Нам хотя-бы известны следы от талеров на "солнечниках" 1724 года???.
А то овал да овал!
P.S. "Я с детства не любил овал, я с девства угол рисовал" - Гордон. :D
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Я не знаток в "солнечниках",но на тех десяти экземплярах,что имел возможность тщательно осматривать,подобных следов не видел.Достаточно,наверное,рассмотреть с Коинсархива и Мондвора проходы этих монет,иногда с возможностью увеличить изображения,чтобы достаточно точно ответить на заданный в теме вопрос.
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Я не знаток в "солнечниках",но на тех десяти экземплярах,что имел возможность тщательно осматривать,подобных следов не видел.Достаточно,наверное,рассмотреть с Коинсархива и Мондвора проходы этих монет,иногда с возможностью увеличить изображения,чтобы достаточно точно ответить на заданный в теме вопрос.
Вот и я не видел следов перечекана, хотя тоже с десяток или более держал в руках.
Но точно одно, если кружки вырубались для СПБ, то явно не на московском монетном дворе (уж больно диаметры разнятся). Знаю точно, что при Петре некоторые партии монетных кружков для копеечной монеты закупали за границей. А может быть и здесь такой же случай? Ведь диаметры солнечника и талера очень даже совпадают. А-сь! :)
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
 Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?
Гангут! Я тя вычислил кто ты есть и для чего ты зарегистрировался (как гангут) и для чего ты задал наивный вопрос про разницу обжима и гурчения  :)  :D
Не надоело тебе на гнилой козе ко мне подезжать? Ты же видишь как я гниль сразу обрубаю :D . И ещё по секрету скажу тебе! - Ты есть "тридцать сребренников" русской нумизматики. Потому, что любишь себя в нумизматике, но не саму нумизматику.
Уверен и "Если Бы" тоже догадался кто ты :wink:
Изменено: innova - 31.03.2010 23:33:50
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
Эту тему давай опустим :) и давай попробуем разобраться! - "А была ли вообще целенаправленная перечеканка в 1724 году??? Нам хотя-бы известны следы от талеров на "солнечниках" 1724 года???.

Любое исследование начинают с изучения литературы по теме. Понимаю, когда возникают сложности с поиском, скажем, доклада Деммени на международном конгрессе в Брюсселе 1910 года, но основные  продолжающиеся издания по русской нумизматике – труды отдела нумизматики Эрмитажа и Исторического музея – не грех бы и читать. Тем более что купить их через Интернет проблемы не составляет.

Калинин В.А. О начале монетной чеканки в Санкт-Петербурге (временный монетный двор в Берг-коллегии 1724–1727 гг.) // Материалы и исследования отдела нумизматики [Государственного Эрмитажа]. СПб., 2005. С.130–140: ил.
"По мнению И.Г.Спасского и В.В.Узденикова, несколько больший диаметр петербургских рублевиков объяснятся тем обстоятельством, что они чеканились на расплющенных (обжатых) талерах[30]. Документы Берг-коллегии опровергают это мнение. Монетная чеканка на временном Коллежском монетном дворе с самого начала велась по полному технологическому циклу, с выплавкой металла и вырубкой кружков из прокатанных в ручных вальцах полос[31]."
Также говорится и о косой насечке на петербургских рублевиках, схожей с гуртовой насечкой нюрнбергских талеров, и о части екатерининских рублевиков с гуртовым оформлением в виде цепочки двуглавых орлов, и о многом другом.

Храменков А.В. Хроника чеканки рублевиков Екатерины I // Нумизматический сборник ГИМ. Т. XVII. (Труды ГИМ. Вып. 151). М., 2005. С.241-256: ил.
"Версия, что "всю чеканку 1724 и 1725 гг. вели, не дожидаясь ни плавильни, ни плащильни, на сильно обжатых талерах"[37], не подтверждается документами. Напротив, в указе Беру от 1 июля 1724 г., говорится: "впредь на дело манет же по требованию ево Бера шесть пуд выдать ему из Берг колегии ефимками (…) и велеть ему Беру, сплавя и приветчи в указную пробу, делать из оного манеты с поспешением"[38]. В других документах упоминаются и плавильня, и плащильня (ноябрь 1724 г.): "плавильная полата при здешном манетном дворе уже есть", "ламовою и указною плащильнями, которыя ныне налицо на здешном манетном дворе"[39]."
В статье чуть ли не поденно расписывается вся чеканка рублей Екатерины I (кто резал штемпели, когда и где чеканили и т.д.), еще и с приложением текстов архивных документов.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата

Также говорится и о косой насечке на петербургских рублевиках, схожей с гуртовой насечкой нюрнбергских талеров, и о части екатерининских рублевиков с гуртовым оформлением в виде цепочки двуглавых орлов, и о многом другом.
Спасибо большое за информацию!
Интересная щтука, косая насечка на петербургских рублёвиках схожа с гуртовой насечкой нюренбергских талеров. А ведь и оборудование на СПБ привезли именно из Нюремберга :?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
Цитата

Еще раз повторяю... Не было такой технологии... Это фантазия... Гуманитария...
Была такая технология! И Вы даже видели монеты изготовленные таким способом!
Что-то я не пойму! Мне Вам верить или Спасскому? :lol:
О вальцевании... Когда я говорил: "Не было такой технологии...". Подразумевал мон.дело Росс. имп.- в нем она, насколько изв. на сегод. день, не применялась.  
Что касается упоминаемой технологии, то в 16-17 вв. (но не для крупной -талерной монеты) она имела место... На эту тему никто не спорит... Книгу В.М.Потина. "Монеты. Клады. Коллекции"(СПБ,1993), думается многие читали.
 
Цитата

... "плавильная полата при здешном манетном дворе уже есть", "ламовою и указною плащильнями, которыя ныне налицо на здешном манетном дворе"[39]."
Истина, думаю, как всегда "посередине".
Приведенные цитаты из архивных документов не утверждают мнение о полном технологическом цикле на временном Коллежском монетном дворе (с выплавкой и прокаткой) с момента его открытия, а, наоборот, подтверждают, что какое-то время двор работал без плавильни и плащильни, тоесть на плющенных талерах ("плавильная уже есть", " плащильня ныне налицо").

ИМХО: Когда Бер начал плавки и заработала плащильня, монетчики вынуждены были раскатывать более тонкую полосу и вырубать кружки большего диаметра, т.к. маточники и штемпели уже были изготовлены большего диаметра, чтобы перекрывать плющенные талеры, с которых начал работу временный МД в апреле 1724 г., иначе зачем (если на талерах не работали) увеличивать диаметр монеты с 1724 г. от прежних лет и позже снова уменьшать его?
Монетчики хорошо знали, что больший диаметр штемпеля требует большего усилия, а меньшая толщина заготовки при большом усилии быстрее портит штемпели, должна была быть очень важная причина, чтобы на это пошли (начали работать без плавки на талерах, постепенно подключили гладкие большеформатные заготовки и только после устранения всех проблем вернулись к прежним размерным стандартам монеты).
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
cleaner ?????:
[quote="B5ibliograf"]
... "плавильная полата при здешном манетном дворе уже есть", "ламовою и указною плащильнями, которыя ныне налицо на здешном манетном дворе"[39]."

[quote]cleaner ?????:
[Истина, думаю, как всегда "посередине".
Приведенные цитаты из архивных документов не утверждают мнение о полном технологическом цикле на временном Коллежском монетном дворе (с выплавкой и прокаткой) с момента его открытия, а, наоборот, подтверждают, что какое-то время двор работал без плавильни и плащильни, тоесть на плющенных талерах ("плавильная уже есть", " плащильня ныне налицо").

По всей видимости истина действительно где-то рядом с серединой...
В Европе тогда был довольно ходовой номинал - двойной талер, весил 56-58 грамм.
Эту монетину можно было после отжига прокатать через вальцы и "убить" всё, что там
начеканено практически бесследно /плащить/ и вырубить из него заготовку в 28 грамм.
Можно предположить, что крупные номиналы шли по этой "дороге",а плавильню "кормили" мелкими "приезжими" номиналами и обрезью с двойных талеров.
Ксати экономия на угаре 50%...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата


ИМХО: Когда Бер начал плавки и заработала плащильня, монетчики вынуждены были раскатывать более тонкую полосу и вырубать кружки большего диаметра, т.к. маточники и штемпели уже были изготовлены большего диаметра, чтобы перекрывать плющенные талеры, с которых начал работу временный МД в апреле 1724 г., иначе зачем (если на талерах не работали) увеличивать диаметр монеты с 1724 г. от прежних лет и позже снова уменьшать его?
Монетчики хорошо знали, что больший диаметр штемпеля требует большего усилия, а меньшая толщина заготовки при большом усилии быстрее портит штемпели, должна была быть очень важная причина, чтобы на это пошли (начали работать без плавки на талерах, постепенно подключили гладкие большеформатные заготовки и только после устранения всех проблем вернулись к прежним размерным стандартам монеты).
Логично! Но мне кажется, что свою работу СПБ начал не с перечеканки талеров а с чистых монетных кружков прогурченных на СПБ -НО!инструментом привезённым из того же Нюрберга (отсюда и плохое качество гуртового оформления т.е. пока привыкли и т.п.). Из Нюрберга привезли так же (мне так кажется) и инструмент для вырубки монетных кружков, именно талеровского размера (и многое другое). Пётр хотел чтоб и рубль по красоте не уступал талеру, как и Петербург любой европейской столице. А после Петра уже с 1727 года вернулись к прежним размерам.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата


По всей видимости истина действительно где-то рядом с серединой...
В Европе тогда был довольно ходовой номинал - двойной талер, весил 56-58 грамм.
Эту монетину можно было после отжига прокатать через вальцы и "убить" всё, что там
начеканено практически бесследно /плащить/ и вырубить из него заготовку в 28 грамм.
Можно предположить, что крупные номиналы шли по этой "дороге",а плавильню "кормили" мелкими "приезжими" номиналами и обрезью с двойных талеров.
Ксати экономия на угаре 50%...
Что-то многооперационно получается, тем более мелкой то монеты не чеканили в то время, так что обрезы сново на переплавку, а это дополнительный угар и т.п. Легче было тогда вместе с оборудованием и монетные кружки привести для начало работы. А там глядищь и плащильня и плавильня наладятся.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
Цитата


По всей видимости истина действительно где-то рядом с серединой...
В Европе тогда был довольно ходовой номинал - двойной талер, весил 56-58 грамм.
Эту монетину можно было после отжига прокатать через вальцы и "убить" всё, что там
начеканено практически бесследно /плащить/ и вырубить из него заготовку в 28 грамм.
Можно предположить, что крупные номиналы шли по этой "дороге",а плавильню "кормили" мелкими "приезжими" номиналами и обрезью с двойных талеров.
Ксати экономия на угаре 50%...
Что-то многооперационно получается, тем более мелкой то монеты не чеканили в то время, так что обрезы сново на переплавку, а это дополнительный угар и т.п. Легче было тогда вместе с оборудованием и монетные кружки привести для начало работы. А там глядищь и плащильня и плавильня наладятся.

По вашему в передел только талер попадал? Или купец и таможня меньше талера не брали?
В казну всё шло, не так ли? Мелочь в плавку, по полному циклу, а крупняк можно и переделать - вот где экономия на угаре, да и операций поменьше, чем с полной переплавкой всего драгметалла. Без калибровки по толщине через вальцы вес по другому просто не подогнать.

Привезти кружки, оборудование из Нюренберга и тиснуть на брегах Невы... мысль конечно интересная :D
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата


По вашему в передел только талер попадал? Или купец и таможня меньше талера не брали?
В казну всё шло, не так ли? Мелочь в плавку, по полному циклу, а крупняк можно и переделать - вот где экономия на угаре, да и операций поменьше, чем с полной переплавкой всего драгметалла. Без калибровки по толщине через вальцы вес по другому просто не подогнать.

Привезти кружки, оборудование из Нюренберга и тиснуть на брегах Невы... мысль конечно интересная :D
Это понятно, что перечекан дешевле обходится чем полный цикл. Но работа с двухталерным материалом, почти тот же самый полный цикл. И вообще! посчитать бы то во сколько казне обходился доморощенный монетный (рублёвый) кружок и сколько мог бы обойтись закупной талерный кружок?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
...Из Нюрберга привезли так же (мне так кажется) и инструмент для вырубки монетных кружков, именно талеровского размера (и многое другое)...
Эта мысль легко проверяется сравнением диаметров нюрнбергского талера того периода (? мм) и солнечника 1724 г.(43-44 мм).

Прошу талеристов подсказать примерный диаметр стандартного нюрнбергского талера 1722-24 гг.; и были ли в Нюрнберге в тот период так называемые "широкие талеры" (т.е. чеканенные в большем диаметре и меньшей толщине при весе ок.28,44 гр.) и ЕСЛИ БЫЛИ, то каков примерный диаметр последних. :)
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Цитата
...Из Нюрберга привезли так же (мне так кажется) и инструмент для вырубки монетных кружков, именно талеровского размера (и многое другое)...
Эта мысль легко проверяется сравнением диаметров нюрнбергского талера того периода (? мм) и солнечника 1724 г.(43-44 мм).

Прошу талеристов подсказать примерный диаметр стандартного нюрнбергского талера 1722-24 гг.; и были ли в Нюрнберге в тот период так называемые "широкие талеры" (т.е. чеканенные в большем диаметре и меньшей толщине при весе ок.28,44 гр.) и ЕСЛИ БЫЛИ, то каков примерный диаметр последних. :)
Сравнить диаметр СПБ и нюрбергского талера, думаю не проблема. Завтра посмотрю на работе в каталогах от кюнкера и хойланда, у меня их там гора :)
Мне кажется, что главное в этом вопросе что нужно уловить это то, что (на тот момент) монетный двор на СПБ должен был заработать не потому, что казне позарез нужны были деньги (они казне были всегда нужны :D ), а потому, что был важен сам ФАКТ его открытия именно на то время. К тому времени (уже!) Пётр прекрасно осознавал тот факт, что его жизненные часы отсчитывают "безвозвратный" ход времени. Это понимали и его единомышленники и делали всё чтобы "детище" Петра заработало именно при его жизни.
Отсюда и та спешка, на которую указывают все авторы.
P.S. "Если Бы" вытрите слёзы! Да! Петра жалко :( .Я понимаю, что Вы эмоциональны (особенно при обнаружении граММатических ошибок)- но не до такой-же степени :D  :lol:
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Нюренбергские таллеры именно таких параметров примерно и были.Недавно свой продал таллер тех годов :cry:
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
... Это понимали и его единомышленники и делали всё чтобы "детище" Петра заработало именно при его жизни.
Отсюда и та спешка, на которую указывают все авторы.

Если принять версию Калинина, что Коллежский монетный двор начал свою работу по полному циклу, то о какой спешке можно говорить (кроме обычной производственной)?

Если принять версию Спасского-Узденникова, что Коллежский монетный двор даже без плавильни и плащильни начал свою работу 21 апреля 1724 г., то спешка и сверхусилия единомышленников Перта налицо. Начать работу в таких условиях они могли только на плющенных талерах (временный техпроцесс), параллельно доводя производство до полного цикла.
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Нюренбергские таллеры именно таких параметров примерно и были.Недавно свой продал таллер тех годов :cry:
А я почти был уверен, что диаметры совпадают. И всё таки я не могу уловить, почему нет следов перечекана как на сторонах монеты так и на гурте??? А если придерживаться мнения Калинина о том, что на СПБ уже был полный цикл и чекан щёл на чистых кружках, то почему выбран большого диаметр а не московский? Ведь московский вариант (к тому времени) был уже хорошо наработан. И московский диаметр ведь был выбран не случайно - штемпели дольше тянули срок службы (вроде-бы).
В Москве расплавленный метал сливали в горизонтальные изложнецы (высота которых была не многим больше чем толщина рублёвиков. После этого получивщиеся полосы плащились т.е. огромными молотами толщина доводилась до стандартного. (К чему я это говорю?) А к тому, что эти опперации были уже НАРАБОТАННЫ до мелочей.
А на СПБ на эти наработки плюнули и ВСЁ начали с нуля :shock: Потому, что для более тонких рублей нужны были уже другие изложницы, другая порция расплавленного серебра, другая ковка и т.д. РАДИ ЧЕГО??? ради того чтобы сравнять диаметр рублёвой монеты с талеровой :shock:  ТЕМ БОЛЕЕ всё делалось в спешке для скорещего открытия СПБ - Нет логики! Истина где-то по серединке :) Всё становится на свои места если допустить, что вместе с оборудованием привезли и партию готовых кружков (без гурта) :shock:
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Действительно,одно дело Москва за 1000 вёрст от границы по беспробудным дорогам,а другое дело Питер с границей-морем.Что хочешь,то и привози ! Обсеняем всегда на свои товары,-пеньку да шкурки звериные!
И из Москвы тащить болотами да через реки караваны плющенного металла от тех прессов- одна морока.Пожалуй,Казбек нащупал интересный момент,хоть и боится каких-то Иуд! :shock:  :lol:
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата


Если принять версию Калинина, что Коллежский монетный двор начал свою работу по полному циклу, то о какой спешке можно говорить (кроме обычной производственной)?

Если принять версию Спасского-Узденникова, что Коллежский монетный двор даже без плавильни и плащильни начал свою работу 21 апреля 1724 г., то спешка и сверхусилия единомышленников Перта налицо. Начать работу в таких условиях они могли только на плющенных талерах (временный техпроцесс), параллельно доводя производство до полного цикла.
Согласен! НО! Где следы от талеров на СПБевских рублёвиках??? Нет вещественного доказательства :( . Или каким образом на СПБ добились такого чистого перечекана??? Ведь если талеры сперва плющились и после этого шли под штемпели, то толщина их должна быть ещё меньше. И всё равно следы от перечекана на некоторых рублёкиках были-бы видны.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
При производстве собственного кружка потери /угар/ составляли в то время в среднем 6-6,5 %
из этих "безвозвратных" потерь при правильном ведении дел можно вернуть около четверти назад. (за счёт обработки шлаков, отработанных тиглей и собственно всего, что имело контакт с драгметаллом) т.е. реальные потери можно было свести к 4-5 %

Если заказывать кружок на "фирме" вам навесят процентов 10(!)в лучшем случае
Себестоимость одного талера в то время составляла в зависимости от удачи при закупе металла и расходных материалов 80-85 %. Рубелёк думается примерно так же обходился.
Т.е. если заказать кружок "за кордоном" означает удорожить производство на пяток процентов
как минимум. За такой "подарочек" Пётр голову снимет и буквально и фигурально.
Не желаете ли заказать кружков при угаре с одного пуда серебра - четыре фунта(57рублей 14копеек с полушкой  = 10%) :twisted:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Россия испокон веку жила на привозном металле и горя не знала,не то что подсчётов мелочных.Из-за моря всё равно выходило дешевле,чем с Урала или Сибири.Дорога посуху (если это можно так назвать!) страшнее,дольше и дороже любого моря.
Да и сколько того серебра добывали тогда у нас? Прямо всем хватало с избытком! Как бы наше серебро ещё не дороже заморского только по добыче было :shock:
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Торговое серебро было тогда  основным сырьём в Российском монетном переделе, могу конечно ошибаться -поправьте цифрами. Полемики тут без цифири обрыгло  :wink: .
Лес, пенька, зерно туда - серебришко обратно. Серебра в России не уродилось по сравнению с Аргентинами...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
При производстве собственного кружка потери /угар/ составляли в то время в среднем 6-6,5 %
из этих "безвозвратных" потерь при правильном ведении дел можно вернуть около четверти назад. (за счёт обработки шлаков, отработанных тиглей и собственно всего, что имело контакт с драгметаллом) т.е. реальные потери можно было свести к 4-5 %

Если заказывать кружок на "фирме" вам навесят процентов 10(!)в лучшем случае
Себестоимость одного талера в то время составляла в зависимости от удачи при закупе металла и расходных материалов 80-85 %. Рубелёк думается примерно так же обходился.
Т.е. если заказать кружок "за кордоном" означает удорожить производство на пяток процентов
как минимум. За такой "подарочек" Пётр голову снимет и буквально и фигурально.
Не желаете ли заказать кружков при угаре с одного пуда серебра - четыре фунта(57рублей 14копеек с полушкой  = 10%) :twisted:
По логике, загран кружок должен обходится казне по дороже чем доморощенный(а на сколько, мы пока не знаем, но не на много дороже). По идеи готовый талер российской казне должен обходиться дороже чем готовый кружок загран производства. И надо учитывать то, что это могла быть как временная мера, пока дома всё налаживалось. Так-же мы знаем точно то, что такая практика как закупка готовых кружков у России к тому времени уже была ( пример с кружками к медными копейкам до 1718 года). - А ведь с медью в России на тот момент проблем почти не было! (проблемы всегда с серебром были). А закупки тем нименее медных кружков были. Значит, отвергать то, что в комплекте с оборудованием прибыли монетные кружки, - мы не можем.
При желании это можно выяснить лабораторным способом. Взять несколько рублей СПБ 1724 года и за тот же год нюрбергский талер и сделать надлежащий анализ.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Во первых анализ ничего не даст, т.к. тот талер тоже из передела  :D и его могли и из рубля петровского или чешуи сварить. Второе: плавка от плавки тоже отличается
со "страшной силой" ...сегодня с рудника, завтра из торговли, послезавтра- то и другое
пополам.

Поставка была на Царя, значит все концы надо искать в российских архивах.  В Германии
таких данных быть не может т.к. заказ размещался наверняка у мастеров, специалистов
в этом деле но не в бумажном. Денежки они тоже считать умели, но они были не казённые. Это мне сегодня один "дока" объяснил. Он же сказал, что к Мондвору в Нюрнберге эта поставка никакого отношения могла и не иметь, т.к. двор сам заказывал такие вещи у тех же мастеров...

Так что Питерские или Московские имеющие доступ к архивам по этому вопросу в явном преимуществе, всё остальное - гадание на кофейной гуще.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Извините Все, что влезаю в интереснейшую тему, но напрашивается логическая цепочка:

"Импортное оборудование" заказано, доставлено и установлено. С ним же прибывает и "бригада пусконаладчиков", да бы не ударить в грязь лицом перед заказчиком...
"Пусконаладка" проводится на "полуфабрикатах", под которые данное оборудование "заточено" - ибо не дай Бог какой то сбой в работе....
Сколько использовалось "полуфабрикатов" - вопрос к архивам..
Прошу сильно камнями не закидывать...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
"В цвет" :D  :D  
Тот же чел сказал, что наверняка люди поехали, а некоторых могли и хорошо
мотивировать, чтобы они остались. Дословный разговор вчера.
Если предположить, что кружки были "от наладчиков", тогда их надо было от силы
полпуда...
бумаги посольского приказа в Москве, Вам и карты в руки :wink:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
"В цвет" :D  :D  
Тот же чел сказал, что наверняка люди поехали, а некоторых могли и хорошо
мотивировать, чтобы они остались. Дословный разговор вчера.
Если предположить, что кружки были "от наладчиков", тогда их надо было от силы
полпуда...
бумаги посольского приказа в Москве, Вам и карты в руки :wink:

Забыл с праздником поздравить, но лучше поздно....
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Во первых анализ ничего не даст, т.к. тот талер тоже из передела  :D и его могли и из рубля петровского или чешуи сварить. Второе: плавка от плавки тоже отличается
со "страшной силой" ...сегодня с рудника, завтра из торговли, послезавтра- то и другое
пополам.

Поставка была на Царя, значит все концы надо искать в российских архивах.  В Германии
таких данных быть не может т.к. заказ размещался наверняка у мастеров, специалистов
в этом деле но не в бумажном. Денежки они тоже считать умели, но они были не казённые. Это мне сегодня один "дока" объяснил. Он же сказал, что к Мондвору в Нюрнберге эта поставка никакого отношения могла и не иметь, т.к. двор сам заказывал такие вещи у тех же мастеров...

Так что Питерские или Московские имеющие доступ к архивам по этому вопросу в явном преимуществе, всё остальное - гадание на кофейной гуще.
Да, возможно с анализами будет пробуксовка!
Но на архивы надеятся, тоже толку мало. Если до сих пор ничего не опубликованно то и завтра будет пусто :? Помню, читал точно то, что при эвакуации сгорели архивы касающиеся лично Петровской деятельности  :(.                                                                                      В своё время Дуров , Юхт и др. не плохо прошурщали по архивам, это видно по их работам.
И так, что мы вообще тут имеем? А имеем две официальные версии;
1 Версия, что в 1724 году на СПБ за временным отсутствием плащильни и плавильни, чекан вёлся на талерах. Эту версию высказали "основные"  учённые умы Русской нумизматики.
2 Версия, что в 1724 году на СПБ уже был налажен полный цикл работ и чеканка велась на чистых доморощенных кружках. Версия -Калинина.
И "свеженькая" Версия № 3. :) котрая выдвинута в силу некоторых обстоятельст. Что в 1724 году на СПБ чеканку начали на монетных кружках привезённых из Нюрнберга :shock:
 Первая Версия кажется маловероятной из-за отсутствия вещдока т.е следов перечекана на рублёвиках спб 1724 года. А это очень серьёзный аргумент не  в пользу версии №1.
Вторая версия высказанная Калининым подтверждается документально (хотя, как мне показалось, этот документ 100% ясности не вносит, как-то расплывчето).
Так же из документов явствуется, что для открытия монетного двора в спб. из Москвы был направлен необходимый штат монетчиков (пробирер Левкин, штемпельный мастер Медынцев и др.). А так же из Москвы было направленно необходимое оборудование и инструмент.
По логике, параметры первых рублей на спб. должны быть близки к параметрам московских рублёвиков (если их расчитывали чеканить на чистых отечественных кружках).
Вопрос остаётся открытым! Почему штемпели изготовили большего размера, тем самым перечеркнули прошлый опыт и усложнили многократно себе работу :shock:
Всё становится на свои места (с небольшой притяжкой за уши :lol: ) если принять во внимание 3-ий вариант. А именно то , что уже изначально было известно, что параметры кружков будут не московскими. И вроде бы всё "затачивается" под перечекан талеров. Но это далеко не так!
Во-первых, следов перечекана нет.А допустить качественный перечекан на только-что открывщемся спб. нет основанний.
Во-вторых. Пётр ещё в 1705 году отказался от практики перечекана. Потому, что он престиж государства поставил высще чем фискальные соображения. Пётр не прибег к перечекану талеров и полуталеров, даже в тяжёлые времена Северной войны".
Кстати! Пётр ни разу не взял кредит (в тяжкие времена) у западных (массонских) банков, тем самым не дал себя и народ закаббалить.
Отсюда вывод только один. Если Пётр тогда отказался от перечекана талеров, то в данном случае и подавно не стал бы заниматься постыдной перечеканкой талеров. Статус Петербурга на тот момент был уже высоким и естественно наличие рублёвиков со следами от талеров было не допустимо. А если целенаправленного перечекана не было, то чекан щёл на чистых талеровских кружках, привезённых вместе с оборудованием из Нюренберга. В пользу этого говорит и гуртовое оформление схожее с нюрбергским талером.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Под "полуфабрикатами" понимались именно талеровские кружки..
Да и совместный привоз оборудования и изготовителей оного ( для передачи опыта) по моему уже многовековая практика... Проще и дешевле(имхо) не гонять люд из Москвы по суху, а привезти Нюрнбергских Мастеров по морю из Киля...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●