Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Талер Курляндии и Семигалии 1780 года, определение подлинности
 
Здравствуйте уважаемые форумчане. Надеюсь в связи с окончанием "зимних каникул" я никого не оторву от уничтожения салатов, тортов и горячительных напитков :)  Прошу оказать посильную помощь в определении подлинности данной монеты. Кроме того очень интересна информация о тираже, медальере, особенностях штампов (возможно их было несколько). С уважением.
3 года с даты регистрации
 
Диаметр монеты 43 мм, вес 28,37 грамм.
3 года с даты регистрации
 
Заметил, что подписчики по теме есть. Позволю себе кратко информировать о изображенном на монете человеке.

Пётр Бирон (нем. Peter von Biron, 15 февраля 1724 — 13 января 1800) — сын и преемник Эрнста Иоганна Бирона, последний герцог Курляндии с 1769 по 1795 годы. Происхождение из мелкопоместных дворян. После воцарения императрицы Анны Иоанновны, фаворитом которой ещё в Курляндии стал отец Петра, Эрнст Бирон, положение семьи Биронов резко изменилось: императрица не переставала осыпать милостями своего любимца и его родственников.
Золотая молодежь, что тут скажешь  :)  
Уже в возрасте восьми лет Пётр Бирон был пожалован в ротмистры кирасирского полка; с 1736 года, когда его отец «был избран» герцогом курляндским, Пётр Бирон начал именоваться наследным принцем; в 16 лет он получил чин подполковника конной гвардии; в тот же год юноша был награждён орденами св. Александра Невского и св. Андрея Первозванного с бриллиантовой звездою и крестом.
В начале ноября 1740 года, во время дворцового переворота, в результате которого отец Петра был арестован и лишён регентства, Пётр Бирон болел горячкой, но всё равно был взят под стражу и как только выздоровел, отправился в ссылку вместе с отцом в Пелым, после воцарения Елизаветы заменённый по её указу на Ярославль.
В 1762 году Пётр III вернул семью Биронов из ссылки, при этом Пётр Бирон был возведён сразу в чин генерал-майора кавалерии, с возвращением в кавалеры ордена св. Александра Невского. Титул герцога Курляндского отцу, а наследного принца — его старшему сыну, вернула уже Екатерина II; в 1764 году, при посещении столицы курляндского герцогства — Митавы, императрица саморучно возложила на принца курляндского и Андреевский орден, снятый с него после ареста в 1740 году.
В 1769 году Пётр наследовал управление герцогством, сменив своего одряхлевшего отца, и некоторое время значился «владеющим принцем». В 1772 году, после смерти Эрнста Бирона, унаследовал и его титул.
Время его правления было очень бурным, в последние 10 лет его власти ожесточённые споры с местным дворянством привели к продолжительным и тяжёлым судебным процессам в Варшаве. При этом герцог был весьма проворотлив и сумел накопить значительные богатства. Так, в 1786 году герцог курляндский смог позволить себе купить у князя Лобковица княжество Саганское, а в 1792 году у князя Пикколомини — владение Наход (замок в Чехии).
Во время путешествия за границу в 1784—1786 годах оставленное им в Курляндии полномочное управление ввело учреждения, невыгодные для герцога; вернувшись, герцог их отменил. Возникшее из этого недовольство герцогом дошло до того, что последние годы он проводил большей частью за границей.
Желая содействовать примирению сторон, супруга Петра Бирона, Доротея, по просьбе дворянства вернулась в Курляндию; влиятельный советник двора Ховен предлагал ей принять на себя регентство, но она отказалась и весной 1788 года упросила мужа вернуться. В конце концов депутация дворян отправилась в Петербург, где Екатерина, недовольная сношениями герцога с Пруссией, приняла на себя посредничество. Герцог был призван в Петербург и здесь 28 марта 1795 года подписал отречение от герцогства, за что ему назначена была ежегодная пенсия в 100 тысяч талеров (50 тысяч червонцев); кроме того, за поместья его в Курляндии императрица заплатила 500 000 червонцев.
Герцог уехал из Санкт-Петербурга 22 июня и жил с тех пор частью во дворце Фридрихсфельде в Берлине, частью в поместьях. Он умер в поместье Гелленау (Еленюв в Клодзском повяте в Силезии).
Про Петра Бирона, что он сын Анны Иоанновны, но сведения подтверждения не имеют.
Слыл меценатом, кажется имел неплохую коллекцию монет.
Был женат трижды, две первые его супруги (Каролина Луиза принцесса Вальдек-Пирмонтская, Евдокия Борисовна Юсупова) были бездетны, с ними он развелся. От третьей супруги Анны Шарлотты Доротеи Медем (ее предок - Конрад фон Мандерн, был гроссмейстером Ливонского Ордена (1263-1266) он имел сына Петра, род. 23 февраля 1787 г. и умершего уже 25 марта 1790 г., и дочерей — герцогинь Саган. Потомки живут в наше время в разных странах мира.
Теперь немного о монете:
Давенпорт 1624.
Гуттен-Чапский 3410 R1.
Согласно аукционным продажам, средняя цена данной екатериновской монеты на 12 января 2021 составляет - 110000 рублей для регулярного чекана. Самый дорогой экземпляр, выставлялся 14 декабря 2014 года в Москве на российском аукционе Аукционный Дом "Александр", лот номер 13. На торгах стоимость достигла 12000 долларов США. Для серебряных талеров 1780 года - это является самой высокой ценой на сегодняшний день. Но меня интересует в первую очередь не продажа, а ответы на вопросы, заданные выше. С уважением, жду Ваших откликов с информацией.
3 года с даты регистрации
 
Кстати, след фамилии имеет место быть в литературном творчестве :)
Известное стихотворение Чуковского К.

Как у нашего Мирона,
На носу сидит ворона.
А на дереве ерши,
Строят гнёзда из лапши и т.д.

берет начало из не менее известной народной частушки, где ворона сидит совсем не на носу.
Если обратить внимание на герб Биронов, можно понять о чем речь



Бирон был весьма непопулярен в народе, возможно так иносказательно он отражал свое отношение к фавориту Анны?
Но это только предположения :pardon:
3 года с даты регистрации
 
Монета подлинная, в отличие от нашего героя, потому как настоящие Бироны проживали во Франции и к этим мелкопоместным не имеют никакого отношения.
На сегодняшний день мне известно 6 сочетаний штемпелей этой монеты, в литературе это не отражено никак.:hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый (А. Р.)! Большое спасибо за интересную информацию о штемпелях.
В пятом номере журнала "Советский коллекционер" за 1967 год, в статье Д.Мошнягина и Н.Дашевского в разделе о чеканке монет и производстве штемпельного оборудования, в сноске внизу страницы есть фраза:
"Парой рабочих штемпелей чеканится около 10 тысяч монетных кружков".
Правда, не совсем понятно о каких номиналах монет идет речь.
Мое предположение, что если достоверно известно о 6 различных сочетаний штемпелей, по можно приблизительно рассчитать тираж, взяв средний срок службы штемпельной пары за основу.
Однако, чтобы свести к минимуму погрешность и если это не будет противоречить этическим и другим нормам (авторское право на публикацию) - попрошу Вас, в рамках этой темы поделиться изображениями или ссылками на источники информации по разновидам.
С уважением.
3 года с даты регистрации
 
По поводу фамилии Бирон полностью с Вами согласен. Но к нашему "фигуранту" обвинения в самозванстве неприемлемы :), ибо это его папаша стремился к родству с французскими Биронами (как же - статусность, проблемы с происхождением - ему отказали в должности камер-юнкера при супруге наследника престола Алексея Петровича) и изменил букву в своей фамилии Бюрен.
3 года с даты регистрации
 
Прошу читателей темы поделиться своими мнениями и знаниями по среднему сроку работоспособности штемпельной пары крупной серебряной монеты конца 18 века.
Если я не ошибаюсь, то чеканилась эта монета в Польше.
3 года с даты регистрации
 
Не так давно был в Рундальском дворце, сделал пару фото, можете на сколько это возможно сравнить штемпель и гурт.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
bollista пишет:
особенностях штампов (возможно их было несколько)
Год назад я ветку открывал, можете сравнить с другими штемпелями и описать сочетания;)
https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum81/topic266384/message2890408/#message2890408
На вашей монете наведенная патина, что нехорошо (допускаю, что плохое освещение). Заметил давно, что этот выпуск не встречается с глубокой фиолетовой патиной. Впрочем это субъективное ощущение.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
(A.P) пишет:
в отличие от нашего героя, потому как настоящие Бироны проживали во Франции и к этим мелкопоместным не имеют никакого отношения.
Это-то вообще какое значение имеет. У нас даже целая императрица и самодержица божие милостью была не то из латышских прачек легкого поведения, не то из служанок у пастора, того же поведения. До сих пор не известно. Хоть это и нечастое явление, из грязи в князи, но для деятелей умело и вовремя попадающих в царские ночные покои дело вполне обычное.  :D
Так что все в порядке с династией герцогов Курляндских :)
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
вот такой продался за 79тр на прошлой неделе :ded:

Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Большое спасибо, это интересно. Займусь на досуге:)
Сразу скажу, патину не наводил. Так и достался.
А есть ли у кого данные о тираже?
3 года с даты регистрации
 
Посмотрите, вот еще АД "Александр" подобную монету предлагает:
https://adacoins.ru/online_auction/64/51964
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Порывшись на просторах интернета нашел скудную информацию о действовавшем в Митаве (столица герцогства) монетном дворе. Так чеканили монеты там? Есть ли у кого достоверные сведения?
3 года с даты регистрации
 
Цитата
bollista пишет:
Уважаемый (А. Р.)! Большое спасибо за интересную информацию о штемпелях.

Скажу больше, во всех немецких аукционниках начала 20 века, он фигурирует как Peter Biren.
Исключительно из личного опыта обретения некоторых экземпляров, мной выявлено 2 штемпеля аверса и 6 штемпелей реверсов, итого 6 штемпельных сочетаний.
Аверс 1, назовём его условно так, сочетается с 4-я различными в мелких деталях реверсами:
Аверс 2 известен мне в сочетании с 2-мя реверсами:
Заметные различия в рисунке оборотной стороны этой монеты наталкивают на мысль, что каждый штемпель вырезался "внутро", скорее всего по причине незначительного тиража монеты.  :hi:
Изменено: (A.P) - 12.01.2021 17:27:24
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Интересно, по каким критериям один и тот же тип монеты
PCGS обозначает как Latvia, а
NGC как Poland taler Courland?
Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
(A.P) пишет:
Исключительно из личного опыта обретения некоторых экземпляров, мной выявлено 2 штемпеля аверса и 6 штемпелей реверсов, итого 6 штемпельных сочетаний.

Ребе, ты личность в авторитете. Пишешь о том, что лично мацал.

А вот если бы ты залез в закрома Эрмитажа, то ...твой список разнообразия аверсов и реверсов  явно бы пополнился. Токо, сцуки, ,,водку у них ключница гонит,,... на носители они малую часть перевели с помощью допотопного сканера.

Да и Бирона по разновидностям штемпелей собирать,...сумасшедших стремится к нулю.

Да и не будет же человек в уме и твердой памяти создавать каталог по Биронам, ну как...известная личность ...букварь по частным мастерским по изготовлению украшений для болгарских цыганских невест, при всем моем к ним ...нейтралитете. :spite:
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гюнтер пишет:
А вот если бы ты залез в закрома Эрмитажа, то ...твой список разнообразия аверсов и реверсов  явно бы пополнился. Токо, сцуки, ,,водку у них ключница гонит,,... на носители они малую часть перевели с помощью допотопного сканера.

Да и Бирона по разновидностям штемпелей собирать,...сумасшедших стремится к нулю.

Здесь ты не прав, я отслеживаю некоторые монеты ещё с ауков 100-летней давности и всё тщательно фиксирую в своём архивчике... в случае с этим талером, сюрпризов не будет.:hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
(A.P) пишет:
Цитата
Гюнтер пишет:
А вот если бы ты залез в закрома Эрмитажа, то ...твой список разнообразия аверсов и реверсов  явно бы пополнился. Токо, сцуки, ,,водку у них ключница гонит,,... на носители они малую часть перевели с помощью допотопного сканера.

Да и Бирона по разновидностям штемпелей собирать,...сумасшедших стремится к нулю.
Здесь ты не прав, я отслеживаю некоторые монеты ещё с ауков 100-летней давности и всё тщательно фиксирую в своём архивчике... в случае с этим талером, сюрпризов не будет.

Ребе, не заставляй меня тратить на это время.

Навскидку,
..два аверса из Эрмитажа, которых нет в теме...



И это не всё...
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гюнтер пишет:
Навскидку,
..два аверса из Эрмитажа, которых нет в теме...

А всё-таки мой метод сработал!
Мастерство не пропьёшь...

Давай, тащи ещё что там у тебя в закромах!
Кстати, ты согласен, что маточников аверса и реверса к этой монете не существовало? :|
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
(A.P) пишет:
Цитата
Гюнтер пишет:
Навскидку,
..два аверса из Эрмитажа, которых нет в теме...
А всё-таки мой метод сработал!
Мастерство не пропьёшь...

Давай, тащи ещё что там у тебя в закромах!
Кстати, ты согласен, что маточников аверса и реверса к этой монете не существовало?

Не заставляй меня уподобляться известному амЭриканскому дилеру, чьё имя я не упомянул выше, но явно дал понять кто это.

Ну тот, который сделал поштемпельный анализ всех экземпляров болгарско-цыганской бижутерии и ещё больше убедился в том, что эти предметы не ювелирные украшения.  :D

Ну тот, который определял штемпеля ,,по более редкой растительности на щеке,, Александра II на кругляшках монисто частных болгарских мастерских.  :o
Изменено: Гюнтер - 12.01.2021 23:09:48
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гюнтер пишет:
по более редкой растительности на щеке,, Александра II на кругляшках монисто частных болгарских мастерских

Не, не слышал!:)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемые форумчане, благодарю всех принявших участие в обсуждении темы, даже незначительные на первый взгляд выкладки и посты помогут найти ответы на поставленные вопросы.
По поводу составления каталога разновидностей штампа талера:
Как правильно заметил Гюнтер это нерентабельно, но хочу заметить – лишь в объеме мировой нумизматики. Почему я поднял эту тему? Трудно сказать, может потому, что:
- возможно, еще не рожденные внук или внучка, рассматривая со мной содержимое мюнца спросят – «а что это за монета?» (далее могут последовать и другие вопросы, не отбивать же здоровый интерес ответом – «бес его знает, лежит себе и лежит, вам то что!», а ответив так вскоре вы заметите, что родственники с нетерпением ждут, когда же вы «склеите ласты», лишь бы побыстрее распродать содержимое ящика  :(  );
- наверное многие скажут – «нумизматика – это наука», так давайте лишний раз в этом убедимся, раскрыв малоизученную тему;
- достижение целей – есть способ сделать свою жизнь не лишенной смысла;
- знание – сила (и еще много т.п. и т.д.).
По поводу отсутствия маточника – согласен с вами, уважаемый (А.Р.)  :good:  , тоже так думаю.
Был задан вопрос – почему монету относят и к Латвии, и к Польше?
Территориально Митава (столица герцогства) расположена в 45 км от Риги, в конце 18 века де-юро герцогство находилось в зависимости от Речи Посполитой, де-факто политически полностью зависело от России.
Рано еще подводить даже промежуточные итоги, на мой взгляд, имеются 5 явно различимых аверсов (включая одно изображение из ветки годичной давности). Но я пока не буду это утверждать, продолжу сравнение.
К сожалению, у меня нет знакомых нумизматов из Европы, крайне слабое знание иностранных языков, поэтому я и обратился за помощью в это нумизматическое сообщество.
Еще раз попрошу читавших эту тему не оставаться равнодушными и поучаствовать в обсуждении. Можете привлечь и зарубежных нумизматов.
3 года с даты регистрации
 
Размышления на тему медальера.
Не думаю, что на 200 тысяч населения Курляндии, да ещё в не самые ее лучшие времена, местечковый монетный двор содержал медальера. Скорее всего штемпельные пары заказывали в других местах. Возможно в Санкт-Петербурге. Ведущие медальера свои работы подписывали, да и были загружены заказами. Некоторые штемпеля отличаются довольно значительно, словно резались разными людьми. В 1780 году уже действовала школа при монтном дворе. Как думаете, может этот "второстепенный заказ" делали ученики?
3 года с даты регистрации
 
Цитата
bollista пишет:
Возможно в Санкт-Петербурге.
Вы какие-нибудь стилистические сходства с аналогами из СПБ найти можете? Хоть что-то?
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Здравствуйте, сейчас нахожусь в стационаре по болезни:pardon:, сравнивать не с чем и не на чем к сожалению. Продолжу тему по выписке.
Предварительно - нахожу схожесть в стилистике цифр. Ведущий медальер (практически все рубли Екатерины, за редким исключением) на тот момент в СПБ был Тимофей Иванов, не думаю что автор он, но могли подражать. Гурт шнур у многих рублей был. Попробую и по пробе серебра сравнить, если товарищ поможет. Пишу с телефона, поэтому прошу прощения за возможные ошибки.
С уважением.
3 года с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●