Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Рубль 1801 СМ-ФЦ с дефектами, (вопрос по происхождению дефектов)
 
Собственно, сабж:


Полагаю, что монета отчеканена на дефектной заготовке.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Эту монету некоторое время назад я выставлял для обсуждения на ЦФН.
Если отбросить практически обязательный в открываемых мной там темах срач ))) в сухом остатке участники обсуждения более-менее согласились (была единственная "альтернативная версия" о слойках), что наблюдаемые дефекты это дефекты заготовки (хотя, кмк, это было понятно изначально )))
К сожалению, никто из признанных знатоков технологий чеканки того времени (и вообще по монетам этого периода) в дискуссии не участвовал, и, соответственно, никто не смог (или не захотел) ответить на вопросы по природе собственно дефектов, которые меня интересуют:

1) откуда такой почти прямоугольный участок? (каверна на заготовке? но почему такой правильной формы?)


2) что это за "вензеля" видны ?


Хотелось бы все-таки попытаться найти ответы на эти вопросы.
Заранее спасибо.
Изменено: Агрегатор - 12.01.2021 14:33:57
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Как вариант , слойки + побывала в агрессивной среде , например в поле где применялись удобрения .
Представь если цари бились бы сами, вот было бы зрелище. (с) Ахиллес
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
androfagus пишет:
Как вариант , слойки + побывала в агрессивной среде , например в поле где применялись удобрения .
Спасибо за мнение.
Но, как я написал, версия со слойками обсуждалась и, на мой взгляд, оказалась не очень убедительна (подробнее можно почитать на ЦФН).
Кроме того, кмк, ваша версия никак не отвечает на вопросы 1 и 2 выше.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Григорий, приветствую.
Может быть что-то попало при чеканке между заготовкой и штемпелем? Как вариант...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
1) Или отпали слойки после вальцевания полосы для монетных заготовок, или между вальцами и заготовкой попали какие-то посторонние предметы небольшого размера.
2) Вроде явного изображения не видно. Справа дуга - запятая, слева случайного происхождения.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Агрегатор пишет:
ваша версия никак не отвечает на вопросы 1 и 2 выше.
1. Слойка может быть любого размера и формы 2. Никакой это не вензель , а следствие нахождения  в агрессивной среде .Ну , а если уж совсем честно , эдак можно в любой побитой монете увидеть вензеля , клейма и прочее , при буйной фантазии особенно .
Изменено: androfagus - 12.01.2021 15:39:21
Представь если цари бились бы сами, вот было бы зрелище. (с) Ахиллес
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
15 лет назад я продал купленный в магазине Екатерина рубль 1800 СМ ОМ. Когда я его купил не помню, до 2005 точно. Рубль я сдал дилеру в клубе, а потом его покупатель устроил скандал с разборками, что ему подсунули фуфловую монету. Тогда дилер с клиентом ездили к Ширякову, который выдал заключение о безусловной подлинности.
Очень хорошо помню ту монету, так как на ней были подобные же "необъяснимые" явления, к которым тогда и прикопался покупатель - прямые неровности на поверхности кружка под выступающими элементами.

Вот эта монета, взгляните. Аверс на 12 часов.


Я думаю, что штемпель разрушался, и ему сделали подгравировку, прорезав или пробив углубленные рисунки (то что выступает на монете). Поэтому после корродирования в земле, мы сейчас видим буквы и завитушки, выступающие над "кратерами" и "изломами" ровной - прямоугольной или линейной - формы. На моем фото, как мне представляется, излом на поверхности сохранился в относительно нетронутом состоянии, а у вас эти участки успели вступить в хим.реакцию. Плюс еще и копатель при расчистке монеты мог чуть подправить буковки. В общем мой вердикт - у вас разрушался штемпель и на останках монеты мы видим следы.

Нет возможности и времени искать цитаты, но в конце правления Павла, МД переезжал и работал по временным адресам. Может быть по производственной необходимости штемпеля 1800-1801 использовали до крайней степени изношенности, так как не могли изготавливать новые. Поэтому рубли 1801 часто попадаются в убогом виде?
Изменено: Тимофей - 12.01.2021 16:10:07
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Трулебас пишет:
Может быть что-то попало при чеканке между заготовкой и штемпелем?
Что могло попасть такое, что, с одной стороны, образовало прямоугольную вдавленную область на заготовке, но, с другой, не повлияло не четкость и высоту рельефа отчеканенного изображения?

Цитата
serg2222 пишет:
1) Или отпали слойки после вальцевания полосы для монетных заготовок, или между вальцами и заготовкой попали какие-то посторонние предметы небольшого размера.
Спасибо за мнение.
Я не специалист в технологиях чеканки того времени, но на мой дилетантский взгляд звучит правдоподобно (как одна из возможностей).

Цитата
serg2222 пишет:
2) Вроде явного изображения не видно. Справа дуга - запятая, слева случайного происхождения.
Типа, какая-то деталь попавшего постороннего предмета (или, скажем стружка, или что-то в этом роде) отпечаталась - вы это имеете в виду?

Цитата
androfagus пишет:
1. Слойка может быть любого размера и формы
В общем случае, наверное.
Но контраргументы против версии слойки в данном случае были высказаны ранее (я давал ссылку).

Цитата
androfagus пишет:
2. Никакой это не вензель , а следствие нахождения в агрессивной среде
Я не утверждал, что это вензель, я задал вопрос, что это может быть?
Если вы заметили, я слово "вензеля" в своем вопросе поставил в кавычки... но если вас оно раздражает, замените его мысленно на слово "закорючки" )))

Цитата
Тимофей пишет:
... прямые неровности на поверхности кружка под выступающими элементами.... Аверс на 12 часов.
Спасибо за подробное изложение.
Я правильно понял, что вы вот этот участок имеете в виду?

(кстати, это реверс )))

Цитата
Тимофей пишет:
Я думаю, что штемпель разрушался, и ему сделали подгравировку, прорезав или пробив углубленные рисунки (то что выступает на монете). Поэтому после корродирования в земле, мы сейчас видим буквы и завитушки, выступающие над "кратерами" и "изломами" ровной - прямоугольной или линейной - формы. На моем фото, как мне представляется, излом на поверхности сохранился в относительно нетронутом состоянии, а у вас эти участки успели вступить в хим.реакцию. Плюс еще и копатель при расчистке монеты мог чуть подправить буковки. В общем мой вердикт - у вас разрушался штемпель и на останках монеты мы видим следы.
Я не совсем понял последовательность всего предположительно происшедшего с монетой по вашей версии: например, как тогда монета выглядела до попадания в землю?
В частности, на ней уже была "прямоугольная яма" (видимая на рис.в вопросе 1) ?
Если нет, и "яма" образовалась в результате корродирования в земле, почему коррозии не подверглись детали рисунка (верхние выступающие части рельефа), проходящие через "яму"; в частности, угловой участок двойной рамки?
И почему эта "яма" в результате корродирования в земле получилась прямоугольной - я тоже не совсем понял.
А если это был "излом на поверхности", образовавшийся в результате подгравировки - зачем нужно было создавать такую фигуру при подгравировке?
И что это тогда за "вензеля" "закорючки" (на рис. в вопросе 2) ?

P.S.
Цитата
Тимофей пишет:
после корродирования в земле
Сам факт "земляного происхождения" монеты у меня сомнений не вызывает, достаточно посмотреть на остальное поле монеты, в т.ч. на аверсе. Просто непонятно, могла ли такая прямоугольная "яма" образоваться в результате "земляной коррозии" ?
Изменено: Агрегатор - 12.01.2021 17:19:52
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
А сейчас на монете присутствует расслоения металла? Например эти места не понятны по фото.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Буду Рядом пишет:
А сейчас на монете присутствует расслоения металла? Например эти места не понятны по фото.
Нет, слоек в этих местах (и вообще на всей монете) нет.
Отмеченные вами места, кстати, присутствуют на крупных фрагментах в посте #2.

Цитата
Агрегатор пишет:
Сам факт "земляного происхождения" монеты у меня сомнений не вызывает, достаточно посмотреть на остальное поле монеты, в т.ч. на аверсе.
Вообще, сейчас еще раз посмотрел монету вживую - если по полю аверса присутствует приличное количество коррозийных точек, то на реверсе (где находятся "вопросные" места) коррозии как раз и нет.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Агрегатор пишет:
Цитата
Буду Рядом пишет:
А сейчас на монете присутствует расслоения металла? Например эти места не понятны по фото.
Нет, слоек в этих местах (и вообще на всей монете) нет.
Отмеченные вами места, кстати, присутствуют на крупных фрагментах в посте #2.

Цитата
Агрегатор пишет:
Сам факт "земляного происхождения" монеты у меня сомнений не вызывает, достаточно посмотреть на остальное поле монеты, в т.ч. на аверсе.
Вообще, сейчас еще раз посмотрел монету вживую - если по полю аверса присутствует приличное количество коррозийных точек, то на реверсе (где находятся "вопросные" места) коррозии как раз и нет.
Присутствуют но по фото сложно понять. Кстати, а что с гуртом в проблемном месте(с  13-00 по 16-00)? На цфн вроде гурта не было
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Буду Рядом пишет:
Кстати, а что с гуртом в проблемном месте(с  13-00 по 16-00)? На цфн вроде гурта не было
Гурт хороший по всей длине, во всех местах, равномерный по толщине, четкий и полностью читаемый, без забоин, ударов и т.п.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Не видел тему на ЦФН, но здесь вижу что монета гнила в земле, при этом к ней прилегал некий предмет такой формы, скорее всего железный - да хоть кусок гвоздя. И образовалась гальваническая пара, в месте контакта такое причкдливое гниение. Только что работал с комплексом в железной банке, там точно такие же гниения по форме куска железа, прилипшего к монете.
Осторожная злая собака
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Bassmaster пишет:
...вижу что монета гнила в земле, при этом к ней прилегал некий предмет такой формы, скорее всего железный - да хоть кусок гвоздя. И образовалась гальваническая пара, в месте контакта такое причкдливое гниение.Только что работал с комплексом в железной банке, там точно такие же гниения по форме куска железа, прилипшего к монете.
Сергей, спасибо за ваше мнение!

Можете уточнить: по вашему мнению, когда в земле к монете прилегал этот железный предмет - он каким-то образом прилегал только к полю, или к изображению тоже?
Просто я не пойму: как вышло, что поле "сгнило" в месте этого прилегания, образовав довольно глубокую каверну, а выпуклые детали рисунка, расположенные непосредственно на этом участке (например, двойная рамка - см. фото к вопросу 1) остались этим "гниением" незатронуты?

Примечание: слово "гниение" взял в кавычки, т.к. не совсем понимаю, что означает термин в приложении к металлу; я думал, гниение - это биохимический процесс, которому подвержены только органические вещества.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Ну, как я понял, больше мнений не будет...
Для меня так все вопросы и не прояснены, но хочу искренне поблагодарить всех, принявших участие в обсуждении (по здешней традиции, всех отплюсовал )))
Возможно, монета будет продаваться... хотя, как все-таки максимально точно отразить природу имеющихся дефектов в описании, придется еще подумать...
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Монета в продаже
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●