Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Рубли 1768 ММД Е, с одним инициалом минцмейстера
 
Всем добрый день.

Наконец-то получилось прочесть замечательное исследование Altairus
Ковалев А.С. "О минцмейстере с инициалом А на серебряных монетах 1751 года Московского монетного двора".
Кто ещё не читал - рекомендую.


В связи с этим хотел бы поговорить о подобных рублевиках правления Екатерины II.
Это 1768 ММД с одним инициалом минцмейстера Е слева от орла.

У ВКГМ, Биткина и в других каталогах такого рублевика нет.
Но, к примеру, Роберт Джулиан выделял эту разновидность и посвящал ММД Е отдельные статьи в JRNS.

За всё время у меня была возможность посмотреть вживую лишь 2 экземпляра ММД Е.
И оба раза при изучении под лупой меня не покидало впечатление, что я вижу нечеткие остатки контура i справа под орлом.

Таким образом, у меня до сих пор нет уверенности, существует ли ММД Е.
Или же это всё штемпели с забитой и заплывшей буквой i.

Давайте поговорим об этом.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Иллюстрации

 



Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 




Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Как мне кажется, по крайней мере на нескольких представленных фото присутствуют довольно ясные следы от бывшей некогда I. "Забилась" ли она на штемпеле, была изначально плохо выбита, или наоборот потом заглажена - загадака.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз Владельцу номерного экземпляра медали, посвящённой 15-летию клуба «Старая Монета» 2005-2020 - «ПОСЕТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА» 10 лет с даты регистрации
 
Мне кажется, что буква там все же есть (в большинстве случаев ее слабые контуры заметны), по идее, к тому времени уже сложилась и устоялась традиция как на продукции МД маркировать должностное лицо, ответственное за монетный передел. Ответ на Ваш вопрос лежит в плоскости глубокого поштемпельного анализа и КАЧЕСТВЕННОГО фотоматериала (фото с мдв для этого не подойдут), я глубоко в эту тему не погружался-нет сейчас времени, но нашел у себе в архиве рубль, где хорошо заметна деградация и утрата контуров I (ЕI) на одном их подобных рублей-весьма наглядный пример.

П.С. Вроде бы у Джулиана, есть статья, где он говорит о штемпельном признаке-отсутствии горизонтальной гасты П (IМП), но если бы он
проанализировал поштемпельную раскладку, то легко бы смог сделать вывод о том, что это "плавающий" признак, приходящий по мере
выработки штемпельного ресурса. Тоже самое, например,у Петрунина в каталоге по Елизавете за №280 выделен редкостью рубль 1754 года с "особой" С (ВСЕР), но это есть ничто иное, как брак чекана-случайный артефакт,поскольку у "побратимов" из той же штемпельной партии все буквы С обычные. Грешит этим,скажем, и Семенов, насчитав у рубля СПБ 1744 года (№866) ОДИН кулон и поставив ему редкость R2!, хотя там четко читается 2 кулона (даже на их фотографии) и анализ всего штемпельного ряда это подтверждает. И таких примеров ОГРОМНОЕ множество. Это к вопросу об эпиграфе к статье, на которую идет ссылка в этой теме: «Для зарождения легенды достаточно всего одной фразы из справочника, тогда как для опровержения её требуется время и множество документов» (с) и я бы еще добавил к этой цитате ...поштемпельный анализ и много хороших и качественных фото  ;)
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Торговая тема пользователя занесена в Золотую коллекцию выдающихся продаж на Старой монете За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
vag пишет:Как мне кажется, по крайней мере на нескольких представленных фото присутствуют довольно ясные следы от бывшей некогда I.

Конечно, присутствуют.
Чтобы обозначить предмет дискуссии, я специально отобрал на m-dv те экземпляры, где i либо не видно совсем, либо присутствуют следы.
Пришлось исключить несколько экземпляров, где место под i закрыто водяным знаком m-dv.


Цитата
Altairus пишет:Ответ на Ваш вопрос лежит в плоскости глубокого поштемпельного анализа и КАЧЕСТВЕННОГО фотоматериала

Согласен с тобой, это ключ к разгадке.
Если показать, что от всех штемпелей с четким отсутствием i на ММД-E в начале штемпельной жизни производились ММД-Еi.

У JRW я знаю две работы на эту тему.
Он выделяет 5 различных штемпелей реверса, участвовавших в чеканке ММД-Е и 3 различных маточника штемпелей аверса.
Но по его фотографиям разобраться со штемпелями не возможно. Слишком уж качество хромает.


Цитата
Altairus пишет:Вроде бы у Джулиана, есть статья, где он говорит о штемпельном признаке-отсутствии горизонтальной гасты П (IМП)

Не совсем так.
JRW пишет, что на некоторых экземплярах ММД-Е горизонтальная гаста в П четко видна, а на некоторых не различимо, IМП или IMII


Цитата
Altairus пишет:по идее, к тому времени уже сложилась и устоялась традиция как на продукции МД маркировать должностное лицо, ответственное за монетный передел

Не уверен, что на это утверждение можно полагаться.
Изменено: wwww1111 - 15.04.2022 15:44:47
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Некоторые серьезные эксперты аукционных домов выделяют 1768 ММД Е в отдельную разновидность.
Например, из свежего https://adacoins.ru/online_auction/77/68934
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Не уверен, что на это утверждение можно полагаться.

Полагаться нужно, конечно же, только на факты, в данном случае ретроспектива такова,что минцмейстер, как должностное лицо,
ставшее частью оформления государственной монеты с 1752 по 1924 гг., обозначалось на продукции 2 буквами, да, есть
особые случаи, где этих букв могло не быть вовсе, НО маркировку одной буквой с 1752 года прекратили, не пошло это нововведение в жизнь.

Цитата
wwww1111 пишет:
Некоторые серьезные эксперты аукционных домов выделяют 1768 ММД Е в отдельную разновидность.
Например, из свежего https://adacoins.ru/online_auction/77/68934

квалификация и опыт эксперта не отменяет того, что все мы люди и можем ошибаться, например,
этот штемпель реверса находится без труда по ряду "патогномоничных" симптомов и 2-я буква там определяется без проблем,
собственно, ее контуры заметны даже на увеличенных фото аукционного дома.
Изменено: Altairus - 15.04.2022 17:08:13
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Торговая тема пользователя занесена в Золотую коллекцию выдающихся продаж на Старой монете За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Я заглянул в Рзаева. Он, в свое время, уделил достаточно внимания рублям и полтинам Екатерины II. Да и за работами Джулиана он следил с интересом. Ничего насчет Е у него не нашел.

Конрос тоже обошел этот вариант.
Изменено: IgorS - 15.04.2022 21:03:06
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Altairus пишет:минцмейстер, как должностное лицо, ставшее частью оформления государственной монеты с 1752 по 1924 гг., обозначалось на продукции 2 буквами

vag не даст соврать, но минцмейстеры Русской Финляндии обозначались на продукции 1 буквой.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Цитата
Altairus пишет:минцмейстер, как должностное лицо, ставшее частью оформления государственной монеты с 1752 по 1924 гг., обозначалось на продукции 2 буквами
vag  не даст соврать, но минцмейстеры Русской Финляндии обозначались на продукции 1 буквой.

Не дам соврать. НЕ минцмейстеры, а директоры Гельсигфорсского МД!
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз Владельцу номерного экземпляра медали, посвящённой 15-летию клуба «Старая Монета» 2005-2020 - «ПОСЕТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА» 10 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●