Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.
Монеты не клоны, больше различий, чем сходства. А штемпель более менее в одном временном промежутке чеканил Моя монета безусловно подлинная, покупалась лет 13 назад в швейцарском банке UBS(позже он стал Синконой)
Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.
Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.
Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.
Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.
По этому поводу интересна точка зрения Экскурсанта.
Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.
Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.
Один инструмент применяемый в схожих условиях будет оставлять схожие следы... Так-же и монетные заготовки сохраняют свою "уникальность" только до какого-то уровня физического воздействия на них...
Если есть участок протяжки, полностью отличный у сличаемых монет, то вопрос о клонах можно снять, но я вижу, что все протяжки одинаковы, чего не может быть на разных монетах.
Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.
Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.
Один инструмент применяемый в схожих условиях будет оставлять схожие следы... Так-же и монетные заготовки сохраняют свою "уникальность" только до какого-то уровня физического воздействия на них...
При беглом просмотре мдв обнаружил две одноштемпельные (по аверсу реверсу) монеты. ЛХ на них не видно. Что Вы на это скажете? и
СамыйПервый пишет: Монеты не клоны, больше различий, чем сходства. А штемпель более менее в одном временном промежутке чеканил Моя монета безусловно подлинная, покупалась лет 13 назад в швейцарском банке UBS(позже он стал Синконой)
А что, если монета с UBS, это гарантия подлинности? В те далекие годы для них это была обычная "иностранщина", которую покупали диковатые русские.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.
Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.
Один инструмент применяемый в схожих условиях будет оставлять схожие следы... Так-же и монетные заготовки сохраняют свою "уникальность" только до какого-то уровня физического воздействия на них...
При беглом просмотре мдв обнаружил две одноштемпельные (по аверсу реверсу) монеты. ЛХ на них не видно. Что Вы на это скажете?
К.м.к. идет путаница в понятиях, мне кажется что протяжки металла и ЛХ на буквах это немного разные вещи.
Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.
Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.
Один инструмент применяемый в схожих условиях будет оставлять схожие следы... Так-же и монетные заготовки сохраняют свою "уникальность" только до какого-то уровня физического воздействия на них...
При беглом просмотре мдв обнаружил две одноштемпельные (по аверсу реверсу) монеты. ЛХ на них не видно. Что Вы на это скажете?
К.м.к. идет путаница в понятиях, мне кажется что протяжки металла и ЛХ на буквах это немного разные вещи.
Наверное Вы правы. Вот нашёл комментарий ув. Экскурсанта по этому вопросу(речь была о рублях Екатерины с поздним портретом): "То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст. Дабы не ускучать читателя техническими деталями... говорят: "вода камень точит". На самом деле камень точит абразив, который несет с собой вода. Мелкие частицы материала, который равен, а зачастую и тверже того, что эта самая "вода точит". Материал штемпеля тверже чем материал заготовки - это ключевое. Материал заготовки, будь то серебро, медь или золото, захватывает на себя как и вода более твердые частицы и буквально "точит" материал инструмента. В технике, эти особенности взаимоотношения мягкого и твердого материалов на практике используется например при резке алмаза. Кристаллы алмаза режут... тонкими медными шайбами, да,да! Надо оговориться: "добавляя алмазный порошок". В случае со штемпелями таким абразивом служат в первую очередь: оксид меди, железная окалина и атмосферная пыль. Материал заготовки при тиснении, всегда "течет" от центра к окраине монеты, раз за разом унося с собой микрочастицы штемпеля. Где-то так. ПС. А "потяжка" это нечто другое... явление "ласточкин хвост" - это настоящая потяжка металла."
В данной теме рассматривать ЛХ на буквах, которые могут образовываться при копировании штемпелями не имеет смысла, так как их там просто нет. Что касается протяжек на буквах, образовавшихся в результате износа штемпеля, то они есть. И весь вопрос только в том, настоящие они или перешли с оригинала на копию, поэтому я и попросил в моем поту №19 дополнительные фото для полного сравнения.
Pavlovich пишет: В данной теме рассматривать ЛХ на буквах, которые могут образовываться при копировании штемпелями не имеет смысла, так как их там просто нет. Что касается протяжек на буквах, образовавшихся в результате износа штемпеля, то они есть. И весь вопрос только в том, настоящие они или перешли с оригинала на копию, поэтому я и попросил в моем поту №19 дополнительные фото для полного сравнения.
Процитированный мною пост ув. Экскурсанта, кмк, доказывает несостоятельность теории ув. Eugenius, т.е. двух монет с совершенно одинаковыми "протяжками" быть не может. Поэтому считаю что это именно клон. Кстати, Вам предоставлены фото монеты часть которой показал ув. ABBAT. Что Вы можете сказать?
Юра551 пишет: Наверное Вы правы. Вот нашёл комментарий ув. Экскурсанта по этому вопросу(речь была о рублях Екатерины с поздним портретом): "То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст.
Если "протяжки" образовались в результате выработки(усталости) штемпеля и штемпельная пара не менялась, то почему эти "протяжки" не могут перейти с этого штемпеля на другие монеты? В связи с этим, по фото представленных ув. ABBAT, как раз сложно определить, клон это или нет.Могу сделать только один вывод, что даже если это и клон, то метод копирования штемпелей не использовали, т.к. ЛХ на монетах не наблюдаются.
Юра 551 пишет - Процитированный мною пост ув. Экскурсанта, кмк, доказывает несостоятельность теории ув. Eugenius, т.е. двух монет с совершенно одинаковыми "протяжками" быть не может. Поэтому считаю что это именно клон. Кстати, Вам предоставлены фото монеты часть которой показал ув. ABBAT. Что Вы можете сказать?
Ну, во-первых - это было не изложением моей теории, а предположением. Во-вторых,приведенное Вами высказывание Экскурсанта, наоборот, мне представляется подтверждением того, что рисунок тягучести металла может повторяться на разных монетах, если соблюдены условия, высказанные мною ранее ( одна и та же пара штемпелей,общая партия монетных кружков (из одной полосы), одинаковая сила давления штемпелей). К этим условиям обязательно нужно добавить еще один момент - если монеты отчеканены в коротком временном промежутке, когда штемпель ( в результате описанного Вами "абразивного" воздействия на штемпель), изношен в одинаковой мере. И еще - так какую монету Вы считаете клоном - монету ТС, рубль с Кюнкера, или обе? Что было исходником?
П.С. - пока писал пост, Pavlovich частично ответил.
Нормальная у вас монета, никого не слушайте, это просто зависть!
Да я то никого и не слушаю, когда сам полностью уверен Просто люди привыкли, что такие монеты очень часто подделывают, поэтому очень просто обвинить в неподлинности
Юра551 пишет: Наверное Вы правы. Вот нашёл комментарий ув. Экскурсанта по этому вопросу(речь была о рублях Екатерины с поздним портретом): "То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст.
Если "протяжки" образовались в результате выработки(усталости) штемпеля и штемпельная пара не менялась, то почему эти "протяжки" не могут перейти с этого штемпеля на другие монеты? В связи с этим, по фото представленных ув. ABBAT, как раз сложно определить, клон это или нет.Могу сделать только один вывод, что даже если это и клон, то метод копирования штемпелей не использовали, т.к. ЛХ на монетах не наблюдаются.
Речь идёт о практически полной идентичности этих "протяжек". По мне - это признак копирования. Опять цитирую Экскурсанта: "Смысл - потяжки не повторяются одинаково с монеты на монету, как след выработки штемпеля. Они могут возникать в разных местах... НО!! если потяжка скопирована с монеты "исходника" она станет ещё больше и будет на иметь место на всех клонах. Вот такие пироги."
Кстати, хотелось бы увидеть на примере "след выработки штемпеля". Вобщем вот тема из которой я беру эти цитаты, сами почитайте: Какой именно из рублей клон или все клоны по фото не сказать.
Подлинность рублевиков молодого Петра определять по фото очень непросто, нужен живой просмотр.В продолжение обсуждения представлю для сравнения реверс монеты ТС и одноштемпельный реверс №2 (фото взято из темы "Идеальная коллекция").
По фото видно, что штемпель этих реверсов один и тот же, и детали штемпеля реверса №2 позже были доработаны резчиком.Также видно, что после этой доработки, на букве "Т" сохранились следы "протяжек". Это как раз является подтверждением того, что "протяжки" вполне могут перейти с одного штемпеля на другие монеты.
