Всех приветствую! Была украдена коллекция.Одна из этих монет из сворованной коллекции на нем аукционе была продана.Документы все есть,подтверждающие факт покупки.Бывший хозяин Монеты,узнал ее,требует возвраты у покупателя через суд.Монета прошла 2 аукциона официально.Покупатель-является добросовестным,по закону -что будет у нас,должен ли конечный покупатель отдать монету ,тому человеку у которого украли?Монета очень дорогая. В заведённом уголовном деле есть фото этой Монеты.
Причем здесь аукцион и добросовестный покупатель? Речь шла о потерпевшем, который утверждает, что именно эту монету у нег украли! Так вот, ОН - чем подтвердит факт обладания этой монетой и факт ее кражи?
Koran_ua пишет: Речь шла о потерпевшем, который утверждает, что именно эту монету у нег украли! Так вот, ОН - чем подтвердит факт обладания этой монетой и факт ее кражи?
Ах вон оно что...
Меня смутили безаппеляционные два слова в вашем предыдущем высказывании :
Цитата
Koran_ua пишет: Должен отдать
А теперь ещё раз про реальные факты :
Цитата
вахмурка пишет: Монета прошла 2 аукциона официально. Покупатель-является добросовестным
вахмурка пишет: должен ли конечный покупатель отдать монету ,тому человеку у которого украли?
Если будет соответсвующие решение Суда с частным определением по данному предмету, то должен. Всё остальное - из области нравственности и морали.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Вы хоть сто раз это цитируйте, а реалии таковы, что монету изымут без какой-либо компенсации. Единственный выход не признавать истца, как такового. Пусть доказывает обоснованность иска! Так понятно? Некто Пупкин требует у Петрова вернуть монету, якобы у него украденную... Адвокат Петрова должен заявить, что его клиент не понимает предмета иска. Он купил монету у Кюнкера и пусть Пупкин подает иск к Кюнкеру! Как только Петров начнет что-что про добросовестность и два аукциона это 100% проигрыш дела! Единственный вариант: купил у Кюнкера, ничего не знаю, даже не помню, куда монету положил... А лучше не помнить, что и купил Вы для суда и следствия не обязаны что-то помнить. Это не является отказом от показаний и дачей ложных показаний! Не помню и все тут
вахмурка пишет: должен ли конечный покупатель отдать монету ,тому человеку у которого украли?
Если будет соответсвующие решение Суда с частным определением по данному предмету, то должен. Всё остальное - из области нравственности и морали.
Так как дело о краже не закрыто, то монету изымут, как вещественное доказательство, если конечно покупатель признает факт наличия ее у него Могут даже обыск устроить.
Нынешний обладатель монеты, купивший ее на аукционе, не хочет написать заявление в полицию о том, что у него эту монету украли карманники в общественном транспорте?
Смысл вопроса Вы поняли.Тут надо по закону-кто попал?бывший хозяин или цепь добросовестных покупателей.они то не знали и не могли никак знать ,что вещь ворованная.и проверить никак не могли.никак☝.но и хозяин Бывщий не выявил воли продать монету,его обворовали.кто все таки попадает по нашему закону?
О чем вы спорите? Я не юрист, но читал ГК РФ, там : "ГК РФ Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя 1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли."
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Все правильно,ув.Агрегатор! Но☝Если суд признает покупаетеля добросовестным,несмотря на криминал,то имущество останется за ним.Это по нашим законам.Ключевое-покупатель никак не мог знать о криминальности объекта.Тут нужен юрист и практика в наших родных судах.
Вопрос 1: Какие конкретно цели приследует истец – только вернуть монету? Или пытаться раскрутить обратно всю цепочку смены рук для открытия криминального дела по краже? Это два разных дело производства и доказательный базы.
Вопрос 2: Правильно-ли я пронял, что истец своевременно после кражи подал заявление, в нём есть фото монеты и монета конкретно идентифицируеться?
Вопрос 3: В каком правовом поле проблема? а) внутри РФ б) Гемания (была упоманута ф-ма Кюнкер) в) нескольких стран.
Вопрос 4: Способ оплаты. Если последняя рука (коллекционер) кроме квитанции имеет и подтверженный перевод от своего имени – позиция его очень крепкая. А если с островов – то право владения принадлежит островитянину.
Если знаете – нужна конкретика. Если украдена в РФ и продавалась в Европе – вопрос сложный. Однако у Кюнкеров есть официальный представитель в РФ. Всю широту и глубину этого факта развивать не буду.....
А что значит взять и забрать? В правовом поле такого нет. Как справедливо и ёмко указал scowl в посте № 6!
Цитата
scowl пишет:
Цитата
вахмурка пишет: должен ли конечный покупатель отдать монету ,тому человеку у которого украли?
Если будет соответсвующие решение Суда с частным определением по данному предмету, то должен. Всё остальное - из области нравственности и морали.
Это только после того как Судья определенной инстанции молоточком стукнет и приговор объявит.
1.бывший хозяин хочет свою монету.2. Действие происходит в РФ,Москва суд.3.у двоих покупателей есть все документы( в том числе и платежки)о проведённой сделке с известными аукционами.Сделки на 100 процентов юридически чистые.
Агрегатор пишет: О чем вы спорите? Я не юрист, но читал ГК РФ, там : " ГК РФ Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя 1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли. "
Выходит, добросовестный приобретатель попал... Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире! (С)
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
вахмурка пишет: 1.бывший хозяин хочет свою монету.2. Действие происходит в РФ,Москва суд.3.у двоих покупателей есть все документы( в том числе и платежки)о проведённой сделке с известными аукционами.Сделки на 100 процентов юридически чистые.
А текущий владелец скажет что взял точную копию той.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
вахмурка пишет: Монета есть (фото) в уголовном деле
Наличие фото в уголовном деле не подтверждает факта владения истцом. Проще говоря - ОН где ее взял? Есть свидетели, которые видели у него монету до кражи?
вахмурка пишет: Монета есть (фото) в уголовном деле
Наличие фото в уголовном деле не подтверждает факта владения истцом. Проще говоря - ОН где ее взял? Есть свидетели, которые видели у него монету до кражи?
Уважаемый вахмурка, добрый вечер. Я тоже поддерживаю мнение уважаемого Koran_ua: "..По российскому закону монету у него конфискуют!.."
Так же присоединяюсь к его мнению: "..Единственный вариант: купил у Кюнкера, ничего не знаю, даже не помню, куда монету положил... А лучше не помнить, что и купил Вы для суда и следствия не обязаны что-то помнить. Это не является отказом от показаний и дачей ложных показаний! Не помню и все тут ..."
Но, я так понимаю, не все так просто в деле, есть нюансы.. и вышеуказанный вариант("повернуться задом и послать всех лесом") "не катит".
Поэтому, мой совет - юриста грамотного искать не на этом форуме. Ведь предмет спора не имеет значения- монета( через 2 аука), квартира(через 2х хозяев), машина.. и т.д. , и с ним уже, исходя из нюансов и ваших желаний, искать лучший выход из ситуации.
Хабаровск пишет: Уважаемый вахмурка, добрый вечер. Я тоже поддерживаю мнение уважаемого Koran_ua: "..По российскому закону монету у него конфискуют!.."
Так же присоединяюсь к его мнению: "..Единственный вариант: купил у Кюнкера, ничего не знаю, даже не помню, куда монету положил... А лучше не помнить, что и купил Вы для суда и следствия не обязаны что-то помнить. Это не является отказом от показаний и дачей ложных показаний! Не помню и все тут ..."
Но, я так понимаю, не все так просто в деле, есть нюансы.. и вышеуказанный вариант("повернуться задом и послать всех лесом") "не катит".
Поэтому, мой совет - юриста грамотного искать не на этом форуме. Ведь предмет спора не имеет значения- монета( через 2 аука), квартира(через 2х хозяев), машина.. и т.д. , и с ним уже, исходя из нюансов и ваших желаний, искать лучший выход из ситуации.
Так понимаю что разговор идёт про гражданское разбирательство, ни криминальное. В этом случае бремя доказательства ложиться на истца. Одного заявления с фото может быть не достаточно. Фото должно быть подкреплено мнением эксперта что предмет исцта идентичен на который есть притензия. И все вместе взятые мнения форумчан не заменят правильного адвоката.
В посте ТС сказано «монета очень дорогая». Вы спрашиваете кто тут победит? Адвокаты 100% вне зависимости от результата. А оба коллекционера потратяться. Иначе не сработает.
По логике и Закону – истец имеет дело к нынешнему владельцу. Он – в свою очередь, имеет право иметь юридические притенции к аукциону. Уверен, что владелец туда уже обратился в «дружеском формате».
Что касаеться поста 22 – «По Российскому закону...» - смотрите мои соображения в посте 13. Монета перемещалась только внутри РФ, или побывала за бугром? Рассуждение «Купил у Кюнкера» - мысль правильная. Однако пересекаеться с другими дискуссируемыми тут топиками: А Как попала за бугор? А как ввезена в РФ? И монета ведь дорогая! А сколько истец утаил ввозной пошлины? А если не уплатил – то и 100% права владения не имеет.
Следовательно – адвокат это последнее на чём следует экономить обоим сторонам. Ну а вор должен сидеть в тюрме (из «Места встречи...» с В.Высотским) .
Адвокат хороший нужен.однозначно,так можно каждому свою коллекцию по несколько раз продавать и ведь все будет по закону.Мошениство(159 cтатья)у нас в стране доказать трудно,полиция этим не особо любит заниматься
вахмурка пишет: так можно каждому свою коллекцию по несколько раз продавать и ведь все будет по закону.Мошениство(159 cтатья)у нас в стране доказать трудно,полиция этим не особо любит заниматься
Какой ужас...
Не владельцы должны заниматься разборками между собой , а полицией должен быть пойман преступник который и возмещает всем все издержки и материальные претензии . Возврат (или не возврат) не закроет уголовное дело .
вахмурка пишет: так можно каждому свою коллекцию по несколько раз продавать и ведь все будет по закону.Мошениство(159 cтатья)у нас в стране доказать трудно,полиция этим не особо любит заниматься
Какой ужас...
Не владельцы должны заниматься разборками между собой , а полицией должен быть пойман преступник который и возмещает всем все издержки и материальные претензии . Возврат (или не возврат) не закроет уголовное дело .
в нашей стране по 159 полиция работает очень и очень неохотно,поэтому справедливости- достигнуть невозможно через полицию в большинстве случаев.это реалии.вот если какой чиновник или казнокрад-будут грызть-ибо тема ангажирована..проблема будет решаться в гражданском правовом поле
Конечно жуткая ситуация. Возможно дело будет рассматриваться в суде. Любой адвокат, если это дело имеет перспективу будет (для того чтобы иск принял суд) проводить досудебную экспертизу предмета. Причем у пострадавшего лица на дорогой предмет должна была быть экспертиза подлинности. Если предмет с аукциона и предмет заявителя по экспертизе это один и тот же предмет, то адвокат получит больше уверенности и шире поле деятельности. Никак не избежать заявления о возбуждении уголовного дела по факту мошенничества. Но к каждому делу следует готовиться основательно. И если конечный покупатель будет препятствовать рассмотрению дела о мошенничестве, то из добросовестного приобретателя, в ходе судебного процесса легко может стать участником ОПГ. Но есть один нюанс, думаю что пострадавшее лицо не будет подавать никаких заявлений. Могут последовать проверки налоговой, по факту сокрытия налогов при извлечении прибыли от продаж предметов (к примеру) и самое главное придется доказать законное владение ценными историческими артефактами официально. В общем и целом, желаю всем участникам форума не попадать в такие ситуации.
есть такие юридические понятия : реституция и виндикация
разница между ними существенная
не зная какой именно иск подал обокраденный истец нельзя предугадать по какому пути- из двух вышеуказанных понятий - пойдёт судебное разбирательство и насколько оно затянется
Уважаемые форумчане, всех приветствую, и несколько запоздало поздравляю с Новым годом. Относительно обсуждаемой ситуации, имхо, ее следует рассматривать с двух аспектов - с позиции уголовного права и процесса и гражданского права. В рамках уголовного процессе вещь, в данном случае, монета может быть изъята (но не конфискована) в качестве вещдока, а точнее предмета хищения, при наличии экспертного заключения о том, что именно эта монета является объектом хищения, то есть должны присутствовать и совпадать все индивидуализирующие данную вещь признаки. Далее, главной целью уголовного судопроизводства является поиск и наказание виновного лица, и, как следствие этого в случае отсутствия такового дело может быть закрыто, в том числе и по сроку давности, а вещь-монета возвращена добросовестному приобретателю, а не собственнику у которого была похищена эта монета. В таком случае собственник вправе требовать от добросовестного приобретателя возврат монеты в рамках гражданского судопроизводства - подачей виндикационного иска, - собственник это может делать и независимо от уголовного судопроизводства и его результатов. Виндикационное производство достаточно сложный процесс, но имеющий шансы на успех. Можно конечно рассуждать о потерях или не потерях самого добросовестного приобретателю, но важно понимать в этом случае, что он является добросовестным приобретателем и, а отчасти, это прозвучало на форуме, возможно столкновение двух национальных законодательств.
Уголовное дело есть.виновные не найдены☝.Суд будет решать,чья Монета на сей день.Я болею за покупателя))).Вот интересно,почему добросовестный покупатель должен отвечать за ошибки работы наших органов ,да и беспечность хозяина,у которого украли коллекцию.По идее -пусть воров ищет и спрашивает с них(если они ещё и были😉).Какие шансы и у кого будут на суде....
Вы для суда и следствия не обязаны что-то помнить. Это не является отказом от показаний и дачей ложных показаний! Не помню и все тут 
