Тимофей пишет: И все же этот момент мне совершенно не ясен. Я когда прочитал, очень удивился, откуда и как. Фактические сведения, выходит, только по 2 линиям крепостных рвов? В таком случае, это было укрепленное поселение и каким образом вышло, что о нем нет никаких упоминаний ни в одном источнике, ни в древнерусских, ни в скандинавских. Либо позднейшие рвы приписали новгородцам? Выборг, Орешек и та же Ландскрона известны по множеству источников, а русское поселение неизвестно. Странно это.
Цитата
Yevgeny_Z пишет: замечательный фильм об археологических памятниках Охтинского мыса
В фильме, размещённом в посте 15 с момента 6:14 говорится: "Неожиданности следовали одна за другой. Вскоре археологи обнаружили, что и Ландскрона была не первой крепостью на Охтинском мысу. В северной части площадки сохранился ров ещё более древней крепости." Далее продолжает Петр Сорокин: "Это типичная для древнерусских укреплений система рвов, склоны были укреплены берестой и хворостом." Продолжает ведущий: "Это была уже сенсация. Во времена Александра Невского в устье Охты уже стояла древнерусская крепость. В летописях она не упоминается, большая часть её не исследована и мы почти ничего не знаем о ней."
Думаю, дело обстояло примерно так. Эти земли в XIII веке считались новгородцами своими, конечно, но это была точка зрения самих новгородцев. А поселение было смешанным и кто кому принадлежит они считали по-своему. Были рвы и частокол, защищавшие смешанное население посёлка от набегов пары-тройки окрестных племён, которых они сами регулярно или грабили, или облагали данью. И когда в 1300 году пришли шведы, то для жителей городка это было своего рода "усиление статуса" поселения - пришла твёрдая власть, закон, суд, охрана, работа, торговля. Так что шведам могли и не оказать сопротивления и даже наняться на работы по постройке крепости - уверен, что за эту работу платили. Что нет упоминаний в летописях, так: а) наверняка поселение было совсем небольшое и без особых исторических событий; б) не все летописи сохранились. А что ров принадлежал, по мнению археологов (а я точно с ними спорить не стану) более раннему поселению, так это, вероятно, логика подсказала - ров оказался внутри Ландскроны, которая "вобрала" его в себя, существенно расширив границы поселения.
Yevgeny_Z пишет: Думаю, дело обстояло примерно так. Эти земли в XIII веке считались новгородцами своими, конечно, но это была точка зрения самих новгородцев. А поселение было смешанным и кто кому принадлежит они считали по-своему. Были рвы и частокол, защищавшие смешанное население посёлка от набегов пары-тройки окрестных племён, которых они сами регулярно или грабили, или облагали данью. И когда в 1300 году пришли шведы, то для жителей городка это было своего рода "усиление статуса" поселения - пришла твёрдая власть, закон, суд, охрана, работа, торговля. Так что шведам могли и не оказать сопротивления и даже наняться на работы по постройке крепости - уверен, что за эту работу платили. Что нет упоминаний в летописях, так: а) наверняка поселение было совсем небольшое и без особых исторических событий; б) не все летописи сохранились. А что ров принадлежал, по мнению археологов (а я точно с ними спорить не стану) более раннему поселению, так это, вероятно, логика подсказала - ров оказался внутри Ландскроны, которая "вобрала" его в себя, существенно расширив границы поселения.
Yevgeny_Z пишет: А поселение было смешанным и кто кому принадлежит они считали по-своему. Были рвы и частокол, защищавшие смешанное население посёлка от набегов пары-тройки окрестных племён, которых они сами регулярно или грабили, или облагали данью. И когда в 1300 году пришли шведы, то для жителей городка это было своего рода "усиление статуса" поселения - пришла твёрдая власть, закон, суд, охрана, работа, торговля. Так что шведам могли и не оказать сопротивления и даже наняться на работы по постройке крепости - уверен, что за эту работу платили.
Не согласен. Известен и описан факт, что прибрежная зона в регионе всегда была свободна от финно-карельских поселений на 30-40км вглубь суши. Видимо, это было связано с активными действиями варягов, которые с 5-7 века делали экспедиционные вылазки по всей акватории Балтийского и Северного морей, из-за чего в прибрежной зоне таких поселений не осталось.
Думаю, что и смешанных поселений не существовало в принципе, так как это уже совсем иной, и весьма продвинутый уровень. Должен быть тогда рынок или торговое место, а это уж точно осталось бы в источниках. Отсутствие любых упоминаний в скандинавских хрониках о смешанном поселении невероятно, слава богу, скандинавы нам оставили обширный материал для изучения. Кстати, ведь о своем поселении 1300г, именах рыцарей и посадников сведений осталось предостаточно.
Возможно предположить, что укрепления - это остатки какого-то временного русского военного поселения, например, экспедиционный отряд зимовал в этом месте и укрепил свою стоянку рвом и стеной. Возможно, что это была временная база, существовавшая несколько сезонов, откуда новгородцы совершали рейды на шведскую сторону. Постоянное поселение оставило бы больше археологических следов, а тут только частокол и канава.
В 13 веке набегов новгородцы сделали немало, остались сведения о точных датах. Причем они, я так понимаю, были довольно болезненными для шведов, так как приводили к разрушению шведских поселений - один из факторов, который привел шведских послов к новгородцам для заключения мира и точной демаркации границы. Несмотря на то, что до Ореховского мира существовал другой письменный договор между русами и варягами, предположительно между 9 и серединой 11 века, территория возле Финского залива почему-то оказалась спорной к 1300-му году. А на спорных территориях поселения не строят, как известно, только военные крепости, остроги и укрепления.
Тимофей пишет: Кстати, ведь о своем поселении 1300г, именах рыцарей и посадников сведений осталось предостаточно.
Так это в шведских хрониках. Наш летописный материал довольно скуден. Тимофей, после Вашего такого обстоятельного дополнения я понимаю, что тему "Невского Устья" незаметно проскочить не получится А так хотелось перескочить сразу к Ниену Материала мало. Пока не знаю, как быть, надо поискать, пока возьму паузу. Может, кто-то поможет-подскажет
Уважаемый Yevgeny_Z, Ваши первые посты-экскурсы читал с большим интересом. Тимофей Вам объективно и заслуженно поставил преграду в повествовании. Такую как этот межевой камень за современной памятной табличкой
Зато никто не оспорит события Северной войны. Запечатлённые например на этой Мюллеровской медали. Взятие Ниешанца в Мае 1703 г. непосредственно предшествовало основанию Петербурга.
Судя по всему, где-то на Котлине или на одном из островов устья Невы и располагалась в 1240 г. морская стража земли ижорской, предупредившая кн. Александра Невского о приходе шведов. Она держала под контролем «оба пути» и обеспечивала безопасность прохода купеческих караванов. В ее задачу входило оповещение ладожан и новгородцев о приближении крупных сил противника, а также организация отпора разбойникам, приходившим сюда из Балтики.
А ну как Ваши канава и частокол и есть место дислокации "морской стражи" известного по летописям старейшины Ижорской земли Пелгусия, который в дозоре обнаружил шведов и предупредил князя Александра Ярославича, прибывшего затем с небольшой дружиной, чтобы победить шведскую экспедицию, исчезнувшую практически бесследно.
Пусть бы и приврали заслуги Александра летописцы. Пусть и не дарил он никакому Пелгусию свой меч. Пусть бы и не грандиозная то была битва, а рядовая пограничная стычка. Пусть бы и не было никакого ярла Биргера на Неве. Пусть бы и стал потом вымышленный киношный образ князя советской идеологеммой, "кто к нам с мечом" и т.д.
Но сама мысль о такой возможности, предположить место стоянки упомянутого в летописях отряда будоражит воображение, аж дух захватывает )
Цитата
Вечный студент пишет: поставил преграду в повествовании.
Я очень за это извиняюсь, но русское укрепление в устье Невы - это, может быть, важнейшее археологическое открытие 21 века.
Тимофей пишет: Вот что нашел, достаточно обстоятельно изложено, со ссылками на источники, и звучит вполне достоверно: https://www.aroundspb.ru/nienskans.html Полная версия очерка, похоже, в книге автора на 128 страницах.
Видел эту книгу в сети, была мысль купить, но смутил 2001 г. Теперь решился, книга уже в дороге. Спасибо за наводку, Тимофей! Попробую информацию по ссылке скомпилировать в коротенькую выжимку и размещу здесь.
Цитата
Тимофей пишет: Я очень за это извиняюсь, но русское укрепление в устье Невы - это, может быть, важнейшее археологическое открытие 21 века.
Пётр Сорокин примерно так и сказал. И что материала, особенно летописного, практически нет. Но остаётся большая неисследованная археологами территория на Охтинском мысу. Если известная госкомпания бульдозерами не сроет.
Попробую написать складный пост о событиях на Охтинском мысу и окрестностях в период с 1301 г. по 1611 г. Источники есть (спасибо Тимофею!), но события, описанные в них, довольно разрозненны и малоинформативны. Я специально написал временной промежуток - 1301-1611гг. - чтобы читателям стало понятно, что между захватом Ландскроны и основанием Ниеншанца прошло более 3-х веков! Это примерно как от основания Санкт-Петербурга до сегодняшнего дня. Но сколько же событий мы знаем за эти 3 века! Итак,
Невское Устье
Само название довольно условно, так как, по моему разумению, не было какого-то одного поселения с таким названием, которое простояло тут 3 века. Это были несколько крохотных по нынешним меркам поселений в несколько дворов, которые находились на самом мысу, или напротив через Неву (на месте нынешнего Смольного монастыря) или напротив через Охту и чуть выше по течению Охты. Не буду утомлять читателя перечислением этого небольшого списка поселений, количества дворов в них и именами владельцев. Лучше рассмотрим историческую обстановку того времени. После разгрома Ландскроны место, на котором стояла крепость, долгое время находилось в запустении, с моей точки зрения. Почему же после разгрома новгородцами (точнее, "объединённым войском" новгородцев и корелы) они не установили здесь свою, русскую, крепость? Вероятно, из-за слишком большой удалённости от ближайших древнерусских крепостей и городов. До Новгорода от устья Охты добираться по суше около недели. К тому же, шведы могли прийти сюда в любой момент и повторить то же самое, что сделала новгородская дружина с их крепостью. Так что эта земля долгое время оставалась эдакой "зоной опасного земледелия". Заключенный в 1323г. Ореховецкий мир между Новгородом и Швецией способствовал мало-мальскому развитию региона. Строительство крепости Орешек де-факто ещё сильнее закрепило данные земли за Новгородом и земли в устье Охты вошли в состав Спасо-Городенского погоста Ореховецкого уезда с административным центром Орешке. Описательное упоминание поселения в устье Охты относится к 1500 г. (Писцовая книга Водской пятины). Как я понял, сначала эти земли (и многие другие) принадлежали двум новгородским боярским родам (Гузовым и Офонасовым), но после силового подчинения Новгорода князем Иваном III земли были отняты и переданы "проверенным" княжеским людям, в частности, ростовскому князю Андрею Александровичу, который вскоре продал все свои владения "собирателю земель русских". В XVI веке поселение переросло в мало-мальски заметный торговый городок, ввиду того, что в переписных книгах описано некоторое количество "поземщиков" - людей, не занятых в обработке земли, вероятно, торговцев. Городок подвергался набегам каких-то разбойников непонятной национальной принадлежности, которые приходили по реке и грабили и русских, и нерусских. Кстати, вопросами поимки разбойников и наведением порядка в устье Невы почему-то занимались шведы. При этом сами шведы не оставляли попыток своей экспансии на эти территории и периодически приходили на кораблях по Неве далее в Ладогу с вооруженным десантом. Например, в 1555 г. они подошли к Орешку и безуспешно штурмовали его, в 1574г. повторили попытку (при этом штурмовали Орешек и ещё один город, неидентифицированный). В 1590-1595гг. между Московским царством и Швецией вообще случилась война, в 1593 г. была попытка построить укреплённый лагерь на Охтинском мысу. Кроме разбойничьих набегов и шведских завоевательных походов нормальной жизни в этих землях не менее (если не более) докучали "меры государственной поддержки" Московского царства: непомерный подати и опричные грабежи и правежи. «Белые пришли - грабят, красные пришли тоже грабят, ну куда бедному крестьянину податься...» Отдельно надо упомянуть Спасское село на левом берегу Невы напротив впадения Охты. В 1555г. это был пункт сбора русских войск для похода на шведов. Судя по всему, село здесь существовало уже продолжительное время до этого, так как в нём была церковь или часовня, у которой и происходил сбор. Это село нам ещё встретится при рассказе о Ниеншанце.