Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2
Что же было на месте Санкт-Петербурга? или «Спасём историю Охтинского мыса!», «Здесь будет город заложен» - литературный приём или умышленный фейк?
 
Цитата
Тимофей пишет:
И все же этот момент мне совершенно не ясен. Я когда прочитал, очень удивился, откуда и как. Фактические сведения, выходит, только по 2 линиям крепостных рвов? В таком случае, это было укрепленное поселение и каким образом вышло, что о нем нет никаких упоминаний ни в одном источнике, ни в древнерусских, ни в скандинавских. Либо позднейшие рвы приписали новгородцам?
Выборг, Орешек и та же Ландскрона известны по множеству источников, а русское поселение неизвестно. Странно это.
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
замечательный фильм об археологических памятниках Охтинского мыса
В фильме, размещённом в посте 15 с момента 6:14 говорится:
"Неожиданности следовали одна за другой. Вскоре археологи обнаружили, что и Ландскрона была не первой крепостью на Охтинском мысу. В северной части площадки сохранился ров ещё более древней крепости."
Далее продолжает Петр Сорокин:
"Это типичная для древнерусских укреплений система рвов, склоны были укреплены берестой и хворостом."
Продолжает ведущий:
"Это была уже сенсация. Во времена Александра Невского в устье Охты уже стояла древнерусская крепость. В летописях она не упоминается, большая часть её не исследована и мы почти ничего не знаем о ней."

Думаю, дело обстояло примерно так. Эти земли в XIII веке считались новгородцами своими, конечно, но это была точка зрения самих новгородцев. А поселение было смешанным и кто кому принадлежит они считали по-своему. Были рвы и частокол, защищавшие смешанное население посёлка от набегов пары-тройки окрестных племён, которых они сами регулярно или грабили, или облагали данью. И когда в 1300 году пришли шведы, то для жителей городка это было своего рода "усиление статуса" поселения - пришла твёрдая власть, закон, суд, охрана, работа, торговля. Так что шведам могли и не оказать сопротивления и даже наняться на работы по постройке крепости - уверен, что за эту работу платили.
Что нет упоминаний в летописях, так: а) наверняка поселение было совсем небольшое и без особых исторических событий; б) не все летописи сохранились. А что ров принадлежал, по мнению археологов (а я точно с ними спорить не стану) более раннему поселению, так это, вероятно, логика подсказала - ров оказался внутри Ландскроны, которая "вобрала" его в себя, существенно расширив границы поселения.
Изменено: Yevgeny_Z - 30.11.2021 14:21:11
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Думаю, дело обстояло примерно так. Эти земли в XIII веке считались новгородцами своими, конечно, но это была точка зрения самих новгородцев. А поселение было смешанным и кто кому принадлежит они считали по-своему. Были рвы и частокол, защищавшие смешанное население посёлка от набегов пары-тройки окрестных племён, которых они сами регулярно или грабили, или облагали данью. И когда в 1300 году пришли шведы, то для жителей городка это было своего рода "усиление статуса" поселения - пришла твёрдая власть, закон, суд, охрана, работа, торговля. Так что шведам могли и не оказать сопротивления и даже наняться на работы по постройке крепости - уверен, что за эту работу платили.
Что нет упоминаний в летописях, так: а) наверняка поселение было совсем небольшое и без особых исторических событий; б) не все летописи сохранились. А что ров принадлежал, по мнению археологов (а я точно с ними спорить не стану) более раннему поселению, так это, вероятно, логика подсказала - ров оказался внутри Ландскроны, которая "вобрала" его в себя, существенно расширив границы поселения.

Думаю, это дополнит Вашу картину:

 
Чёрт с ними, со шведами! Очень хороша Наталья Егорова ! Олицетворение Ингегерды просто !
Изменено: Если Бы - 30.11.2021 15:11:58
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Chinook пишет:
Думаю, это дополнит Вашу картину:
Chinook, спасибо! Посмотрел с удовольствием!

Цитата
Если Бы пишет:
Очень хороша Наталья Егорова !
С двумя удовольствиями!  :pardon:
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Тз видео заново понятно, что ВСЁ абсолютно у нас с Запада
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
А поселение было смешанным и кто кому принадлежит они считали по-своему. Были рвы и частокол, защищавшие смешанное население посёлка от набегов пары-тройки окрестных племён, которых они сами регулярно или грабили, или облагали данью. И когда в 1300 году пришли шведы, то для жителей городка это было своего рода "усиление статуса" поселения - пришла твёрдая власть, закон, суд, охрана, работа, торговля. Так что шведам могли и не оказать сопротивления и даже наняться на работы по постройке крепости - уверен, что за эту работу платили.

Не согласен. Известен и описан факт, что прибрежная зона в регионе всегда была свободна от финно-карельских поселений на 30-40км вглубь суши. Видимо, это было связано с активными действиями варягов, которые с 5-7 века делали экспедиционные вылазки по всей акватории Балтийского и Северного морей, из-за чего в прибрежной зоне таких поселений не осталось.

Думаю, что и смешанных поселений не существовало в принципе, так как это уже совсем иной, и весьма продвинутый уровень. Должен быть тогда рынок или торговое место, а это уж точно осталось бы в источниках. Отсутствие любых упоминаний в скандинавских хрониках о смешанном поселении невероятно, слава богу, скандинавы нам оставили обширный материал для изучения. Кстати, ведь о своем поселении 1300г, именах рыцарей и посадников сведений осталось предостаточно.

Возможно предположить, что укрепления - это остатки какого-то временного русского военного поселения, например, экспедиционный отряд зимовал в этом месте и укрепил свою стоянку рвом и стеной. Возможно, что это была временная база, существовавшая несколько сезонов, откуда новгородцы совершали рейды на шведскую сторону. Постоянное поселение оставило бы больше археологических следов, а тут только частокол и канава.

В 13 веке набегов новгородцы сделали немало, остались сведения о точных датах. Причем они, я так понимаю, были довольно болезненными для шведов, так как приводили к разрушению шведских поселений - один из факторов, который привел шведских послов к новгородцам для заключения мира и точной демаркации границы. Несмотря на то, что до Ореховского мира существовал другой письменный договор между русами и варягами, предположительно между 9 и серединой 11 века, территория возле Финского залива почему-то оказалась спорной к 1300-му году. А на спорных территориях поселения не строят, как известно, только военные крепости, остроги и укрепления.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Кстати, ведь о своем поселении 1300г, именах рыцарей и посадников сведений осталось предостаточно.
Так это в шведских хрониках. Наш летописный материал довольно скуден.
Тимофей, после Вашего такого обстоятельного дополнения я понимаю, что тему "Невского Устья" незаметно проскочить не получится  :oops:  
А так хотелось перескочить сразу к Ниену  :pardon:  
Материала мало. Пока не знаю, как быть, надо поискать, пока возьму паузу. Может, кто-то поможет-подскажет  :rtfm:
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Yevgeny_Z,
Ваши первые посты-экскурсы читал с большим интересом. Тимофей Вам объективно и заслуженно поставил преграду в повествовании. Такую как этот межевой камень за современной памятной табличкой

   

Зато никто не оспорит события Северной войны. Запечатлённые например на этой Мюллеровской медали. Взятие Ниешанца в Мае 1703 г. непосредственно предшествовало основанию Петербурга.

       
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
что тему "Невского Устья" незаметно проскочить не получится
Вот что нашел, достаточно обстоятельно изложено, со ссылками на источники, и звучит вполне достоверно: https://www.aroundspb.ru/nienskans.html
Полная версия очерка, похоже, в книге автора на 128 страницах.

Вот оттуда цитата:
Цитата
Судя по всему, где-то на Котлине или на одном из островов устья Невы и располагалась в 1240 г. морская стража земли ижорской, предупредившая кн. Александра Невского о приходе шведов. Она держала под контролем «оба пути» и обеспечивала безопасность прохода купеческих караванов. В ее задачу входило оповещение ладожан и новгородцев о приближении крупных сил противника, а также организация отпора разбойникам, приходившим сюда из Балтики.

А ну как Ваши канава и частокол и есть место дислокации "морской стражи" известного по летописям старейшины Ижорской земли Пелгусия, который в дозоре обнаружил шведов и предупредил князя Александра Ярославича, прибывшего затем с небольшой дружиной, чтобы победить шведскую экспедицию, исчезнувшую практически бесследно.

Пусть бы и приврали заслуги Александра летописцы. Пусть и не дарил он никакому Пелгусию свой меч. Пусть бы и не грандиозная то была битва, а рядовая пограничная стычка. Пусть бы и не было никакого ярла Биргера на Неве. Пусть бы и стал потом вымышленный киношный образ князя советской идеологеммой, "кто к нам с мечом" и т.д.

Но сама мысль о такой возможности, предположить место стоянки упомянутого в летописях отряда будоражит воображение, аж дух захватывает )

Цитата
Вечный студент пишет:
поставил преграду в повествовании.
Я очень за это извиняюсь, но русское укрепление в устье Невы - это, может быть, важнейшее археологическое  открытие 21 века.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Вот что нашел, достаточно обстоятельно изложено, со ссылками на источники, и звучит вполне достоверно: https://www.aroundspb.ru/nienskans.html
Полная версия очерка, похоже, в книге автора на 128 страницах.
Видел эту книгу в сети, была мысль купить, но смутил 2001 г. Теперь решился, книга уже в дороге.
Спасибо за наводку, Тимофей! Попробую информацию по ссылке скомпилировать в коротенькую выжимку и размещу здесь.
Цитата
Тимофей пишет:
Я очень за это извиняюсь, но русское укрепление в устье Невы - это, может быть, важнейшее археологическое открытие 21 века.
Пётр Сорокин примерно так и сказал. И что материала, особенно летописного, практически нет. Но остаётся большая неисследованная археологами территория на Охтинском мысу. Если известная госкомпания бульдозерами не сроет.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
особенно летописного
Как минимум, о постоянных дозорах в устье летописи сообщили.

С интересом ждем продолжения истории, Евгений. Про дальнейшие века.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Попробую написать складный пост о событиях на Охтинском мысу и окрестностях в период с 1301 г. по 1611 г.
Источники есть (спасибо Тимофею!), но события, описанные в них, довольно разрозненны и малоинформативны.
Я специально написал временной промежуток - 1301-1611гг. - чтобы читателям стало понятно, что между захватом Ландскроны и основанием Ниеншанца прошло более 3-х веков!
Это примерно как от основания Санкт-Петербурга до сегодняшнего дня. Но сколько же событий мы знаем за эти 3 века!
Итак,



Невское Устье

Само название довольно условно, так как, по моему разумению, не было какого-то одного поселения с таким названием, которое простояло тут 3 века. Это были несколько крохотных по нынешним меркам поселений в несколько дворов, которые находились на самом мысу, или напротив через Неву (на месте нынешнего Смольного монастыря) или напротив через Охту и чуть выше по течению Охты. Не буду утомлять читателя перечислением этого небольшого списка поселений, количества дворов в них и именами владельцев. Лучше рассмотрим историческую обстановку того времени.
После разгрома Ландскроны место, на котором стояла крепость, долгое время находилось в запустении, с моей точки зрения. Почему же после разгрома новгородцами (точнее, "объединённым войском" новгородцев и корелы) они не установили здесь свою, русскую, крепость? Вероятно, из-за слишком большой удалённости от ближайших древнерусских крепостей и городов. До Новгорода от устья Охты добираться по суше около недели. К тому же, шведы могли прийти сюда в любой момент и повторить то же самое, что сделала новгородская дружина с их крепостью. Так что эта земля долгое время оставалась эдакой "зоной опасного земледелия".
Заключенный в 1323г. Ореховецкий мир между Новгородом и Швецией способствовал мало-мальскому развитию региона. Строительство крепости Орешек де-факто ещё сильнее закрепило данные земли за Новгородом и земли в устье Охты вошли в состав Спасо-Городенского погоста Ореховецкого уезда с административным центром Орешке.
Описательное упоминание поселения в устье Охты относится к 1500 г. (Писцовая книга Водской пятины). Как я понял, сначала эти земли (и многие другие) принадлежали двум новгородским боярским родам (Гузовым и Офонасовым), но после силового подчинения Новгорода князем Иваном III земли были отняты и переданы "проверенным" княжеским людям, в частности, ростовскому князю Андрею Александровичу, который вскоре продал все свои владения "собирателю земель русских".
В XVI веке поселение переросло в мало-мальски заметный торговый городок, ввиду того, что в переписных книгах описано некоторое количество "поземщиков" - людей, не занятых в обработке земли, вероятно, торговцев. Городок подвергался набегам каких-то разбойников непонятной национальной принадлежности, которые приходили по реке и грабили и русских, и нерусских. Кстати, вопросами поимки разбойников и наведением порядка в устье Невы почему-то занимались шведы.
При этом сами шведы не оставляли попыток своей экспансии на эти территории и периодически приходили на кораблях по Неве далее в Ладогу с вооруженным десантом. Например, в 1555 г. они подошли к Орешку и безуспешно штурмовали его, в 1574г. повторили попытку (при этом штурмовали Орешек и ещё один город, неидентифицированный). В 1590-1595гг. между Московским царством и Швецией вообще случилась война, в 1593 г. была попытка построить укреплённый лагерь на Охтинском мысу.
Кроме разбойничьих набегов и шведских завоевательных походов нормальной жизни в этих землях не менее (если не более) докучали "меры государственной поддержки" Московского царства: непомерный подати и опричные грабежи и правежи. «Белые пришли - грабят, красные пришли тоже грабят, ну куда бедному крестьянину податься...»
Отдельно надо упомянуть Спасское село на левом берегу Невы напротив впадения Охты. В 1555г. это был пункт сбора русских войск для похода на шведов. Судя по всему, село здесь существовало уже продолжительное время до этого, так как в нём была церковь или часовня, у которой и происходил сбор. Это село нам ещё встретится при рассказе о Ниеншанце.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●