Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
10 рублей 1911 года - экземпляр с высоким содержанием серебра, обсуждение
 
Десятки 1911 года: царские или советские?
Большинству, интересующемуся темой золотых монет периода чеканки последнего российского императора этот вопрос знаком и не нов.
Равно как и вытекающая из этого задача по определению критериев отнесения к тому, или иному периоду чеканки десятирублевых монет с датой "1911".
В новом каталоге-справочнике Сидорова В.Ю."Золотые монеты периода правления Николая II" есть заметка, посвященная этому вопросу  "Загадка 10-и рублевой монеты 1911 года" [стр.37-41], а так же данные анализа химического состава поверхностного слоя (РФА) ННР выборки из 30-и монет 10 рублей 1911 года [стр.174-175].
Пояснения автора, Сидорова В.Ю., привожу цитатой:
"В выборку попало 29 монет. (очевидно, что данные анализа поверхностного слоя этих монет постоянно пополняются в базе ННР, статья же писалась немного раньше)
По пятнадцати замерам, т.е. у более чем 50% монет, уровень серебра оказался 0%. Еще в восьми монетах этот показатель составил 0,1%. Лишь в пяти случаях показатель содержания серебра составил 0,2%. Один случай полностью выбился из общей картины — 0,7%. Таким образом, 80% монет имеют показатели по содержанию серебра 0–0,1%, еще 20% монет — 0,2%, что говорит о практически идеальном аффинаже сплава при подготовке к чеканке. И это не стыкуется ни с данными царской чеканки, ни с данными вероятной советской чеканки."

И вот совсем свежий экземпляр с еще большим содержанием серебра - 0,8%


Привожу так же цитатами из вышеуказанной заметки автора Каталога данные по анализу поверхностного слоя золотых монет 1910-1911 годов (кроме десяток 1911 года):
"Анализ результатов замеров показал, что содержание серебра, характеризующее качество аффинажа сплава, в 5- и 10-рублевых монетах 1910 года, а также 5-рублевых монетах 1911 года
имеет достаточно стабильные показатели на уровне 0,3%."
и монет вероятно советской чеканки, которые: "...такой стабильностью не отличаются, уровень серебра буквально «плавает» от монеты к монете в диапазоне 0–0,5% и даже выше...".

Ваши мнения, коллеги, по конкретно этому экземпляру

и в целом по вопросу о годах чеканки 10-и рублевой монеты с датой 1911 года
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Дмитрич пишет:
"В выборку попало 29 монет...
Сейчас их действительно больше. Результат по итогам замеров тот же 0-0,1%. Подобных выставленному не попадалось, кроме одного, опубликованного в каталоге.
PS Не так много на момент публикации было замеров по царским монетам 1909-1911 года. Сейчас результатов также больше. Содержание серебра очень стабильно на уровне 0,3%.
Изменено: Elif - 08.12.2019 23:04:50
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Три сдал в ННР в изумительном сохране. Посмотрите. У одного язык без " бусинки" т.к. штемпель "  устал".
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
 
Вечер добрый.Пмсм.Из всей выборки монет 1911 года интерес представляют монеты с содержанием серебра 0,3 и близкие к этому показателю (если такие имеются в выборке) учитывая такое содержание серебра в монетах 1910 года близкого к 1911 .Возможно изучение в комплексе,качественных фото аверса, реверса и гурта этих монет покажет признаки отличающие эти монеты от монет с меньшим и большим содержанием серебра.
6 лет с даты регистрации
 
Здесь кто то из форумчан выкладывал монету пруф на аукционе Александр - со справедливым комментом, что Советам не до пруфов было. Я так думаю, что 1911 царский весь.
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
 
Мне показалась интересной кореляция проходов 1903 ( безусловно царского ) и 1911
https://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/kid,21/mid,3/nid,15/types.html
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
 
1903 по % на хим.состав кто то анализировал ?
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
 
Цитата
kurumoch пишет:
1903 по % на хим.состав кто то анализировал ?
в каталоге-справочнике приведены данные из базы ННР по анализу хим. Состава поверхностного слоя 25-и монет 10 рублей 1903 года
По одному разу зафиксировано содержание Ag 0,1 % и 0,4 %.
В остальных 23-х случаях 0,2 % или 0,3 %
[стр. 171]
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Vadimkz пишет:
Вечер добрый.Пмсм.Из всей выборки монет 1911 года интерес представляют монеты с содержанием серебра 0,3 и близкие к этому показателю (если такие имеются в выборке) учитывая такое содержание серебра в монетах 1910 года близкого к 1911 .Возможно изучение в комплексе,качественных фото аверса, реверса и гурта этих монет покажет признаки отличающие эти монеты от монет с меньшим и большим содержанием серебра.
Позволю себе напомнить, что изначально «царские» не только десятки 1910! Сюда же мы относим пятерки 1909, 1910, а так же 1911. Все эти монеты имеют одинаковые показатели по содержанию серебра!
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
kurumoch пишет:
Мне показалась интересной кореляция проходов 1903 ( безусловно царского ) и 1911
https://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/kid,21/mid,3/nid,15/types.html
Единый порядок сотен? И какая связь, что-то не улавливаю? Чем это поможет в определении времени чеканки ...
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
kurumoch пишет:
Здесь кто то из форумчан выкладывал монету пруф на аукционе Александр - со справедливым комментом, что Советам не до пруфов было
Совсем слабая версия из области «бабка за углом сказала». Кто тогда эту чеканил в 21 году?
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Elif, утро доброе. Я имел ввиду как раз почти одно и тоже кол-во проходов. Соответственно, если одни - царский чекан, вторые - советы ( предположительно ), почему они "ноздря в ноздрю" идут по продажам ? Почему их не догнали ЛЮБЫЕ из советов? По поводу пруфа 1911 - его б спросить кто выкупил на аукционе и попросить в ННР на фотографирование принести , чтоб иметь возможность сравнивать.
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
 
Цитата
kurumoch пишет:
Elif, утро доброе. Я имел ввиду как раз почти одно и тоже кол-во проходов. Соответственно, если одни - царский чекан, вторые - советы ( предположительно ), почему они "ноздря в ноздрю" идут по продажам ? Почему их не догнали ЛЮБЫЕ из советов? По поводу пруфа 1911 - его б спросить кто выкупил на аукционе и попросить в ННР на фотографирование принести , чтоб иметь возможность сравнивать.
Доброе утро!
По m-dv! Во-первых, нужно понимать, что их данные характеризуют объем проходов лишь в первом приближении. Они не собирают инфу со всех существующих сайтов и площадок. Если ориентироваться на ваше замечание, к примеру, - у них равное (в допуске) количество проходов десяток 1900, 1902, 1909, 1910! О чем это говорит? Да ни о чем, по большому счету. Даже тираж не характеризует, сравните в отчетности 6 млн. в 1900 (хотя думаю часть из них была с датой 1899) и 100 тыс. в 1910. Поэтому не думаю, что к этой статистике нужно подходить с попыткой делать глобальные выводы. Во-вторых, советы далеко не распугивают покупателей тем, что они "советы". Вполне легализованный тираж золотых монет советского правительства, почему интерес к ним должен быть меньше? Лично мне так они больше нравятся своей аурой информационной тайны, и надеюсь я в этом не одинок. Сколько мы уже ковыряемся с 10-1911? А сколько еще будем? С вариантами более-менее разобрались, а какие реальные тиражи были каждого варианта? В советах вопросов еще ...
PS Если у форумчан есть желание потренироваться с гипотезами относительно времени чеканки десятки с датой 1911 ... ну и еще кое-чего ... могу поделиться небольшой информацией для полета фантазии  :)
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Добрый день коллеги! Ох уж эти десятки 1911 года! За 10 лет я запутался уже окончательно :cry:
В новом каталоге-справочнике В.Ю. Сидорова приведены уже документальные свидетельства того что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи и впоследствии эвакуированный в Канавино. Что касается тиража то действительно эти 50тыс монет лишь попали в 1911 календарный год, но по факту дата на реверсе у них могла быть 1910... Всё сводится к тому что Имперского чекана 1911г. и впрямь могло и не быть. А если задуматься, то все эти второстепенные признаки позволяющие отличить "царский чекан от советского"(гурт,), от которых у нас уже много лет пухнет голова, теряют всякий смысл, ибо ко времени чекана этих монет они могут не иметь отношения в принципе, если доказан тот факт что старый законсервированный инструмент хранившийся в Канавино пустили в работу после приведения его в порядок в 23-24г. Этим же гуртильным инструментом гуртили и десятки 1910г только на 13 лет раньше - вот и всё. А насчёт качества консервации инструмента - он вполне мог быть качественно законсервирован ещё в 1911г после прекращения чекана золотых монет.
Что касается содержания серебра, то на мой взгляд 0,7-0,8% его в этих монетах скорее свидетельствуют об их более позднем происхождении - тобиш советском. А о царском происхождении можно задумываться если этот показатель приближен к 0,3%, т.е. +-0,1%. Таким образом пристального внимания заслуживают экземпляры с процентным содержанием серебра 0,2 и 0,4% имхо. И опять таки - о чём тут говорить с учётом вышеизложенного я слабо представляю..:search:
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Юра551 пишет:
что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи

Нет. Был изготовлен полный комплект инструментов, начиная с первичного маточника. А вот при перекопировании возникли небольшие отличия на разных рабочих инструментах.
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Какие либо отличия 10 рублей 1911 года отчеканенных в советский период при использовании имперских штемпелей и гуртильного инструмента изготовленного в 1911 году и хорошо законсервированного, будут связаны либо с содержанием серебра, либо с отличием технологического процесса чеканки.Если технологический процесс воспроизведен с толностью 100%, монеты не отличимы.
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Юра551 пишет:
Что касается содержания серебра, то на мой взгляд 0,7-0,8% его в этих монетах скорее свидетельствуют об их более позднем происхождении - тобиш советском.


Говорит прямо об обратном.

Чеканка десяток 1911 и Червонцев 1923 началась почти одновременно в августе 1923 года. И те, и другие, показывают содержание серебра 0,0-0,1%.  Редко 0,2%.  Это наилучшее доказательство, что это и есть - монеты "советской" чеканки.

Причем малое содержание серебра в них, возможно, никак не связано с улучшенным аффинажем. Причины другие.
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Юра551 пишет:
Что касается содержания серебра, то на мой взгляд 0,7-0,8% его в этих монетах скорее свидетельствуют об их более позднем происхождении - тобиш советском.

Исходя из предыдущего сообщения  -  как раз НЕТ.  

Но всегда могут попадаться отдельные экземпляры, выбивающиеся из общего ряда по показателям сплава.  И связано это именно с тем, что улучшенный аффинаж тут вообще не при чем.
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Vadimkz пишет:
при использовании имперских штемпелей и гуртильного инструмента изготовленного в 1911 году и хорошо законсервированного

Инструмент привезенный "канавинской" экспедицией признан непригодным. Что и послужило основанием для создания полного комплекта нового инструмента.


Возможно изначально планировали привезенным инструментом начеканить некоторое количество монет "имперского" образца, для срочного наполнения обращения, и в ожидании окончательной подготовки "червонца".

А вот когда столкнулись с необходимостью полного цикла производства инструмента, решили "ну не напрасно же", и направили все усилия на чеканку монет "имперского" образца. Что, опять же, сопровождалось утверждением "червонца" уже нового образца (1925). А образца 1923, с гербом РСФСР, начеканить только ограниченной серией.
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
Инструмент привезенный "канавинской" экспедицией признан непригодным. Что и послужило основанием для создания полного комплекта нового инструмента.
Возможно изначально планировали привезенным инструментом начеканить некоторое количество монет "имперского" образца, для срочного наполнения обращения, и в ожидании окончательной подготовки "червонца".
Не во всем соглашусь! Пятерки 1899 ЭБ с поздним портретом - подтверждение того, что "канавинским" все же воспользовались. Как и сглаженные "большеголовики". И в десятках вероятнее всего тоже воспользовались. "Итальянцы" 1901, 1904 к примеру. Другой вопрос, уверен это точно не были десятки 1911 и "итальянцы" 1899. Для них инструмент делали заново. И чеканили "канавинским" не в августе-сентябре 1923 г., когда чеканили и царскую, и "Сеятеля". Последнюю массово не замерить, но кое-что у меня есть, можно сравнить с таблицами в книге  ;)  
91.1 - 8.9 - 0.0 -
90.5 - 9.5 - 0.0 -
90.5 - 9,5 - 0.0 -

Коллеги, обращусь с просьбой - если есть "Сеятели" 1923 помогите с формированием базы. Вполне вероятно, что какие-то ответы на текущие вопросы мы получим
Изменено: Elif - 09.12.2019 13:00:05
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Elif пишет:
Пятерки 1899 ЭБ с поздним портретом - подтверждение того, что "канавинским" все же воспользовались. Как и сглаженные "большеголовики". И в десятках вероятнее всего тоже воспользовались. "Итальянцы" 1901, 1904 к примеру.

Поясните - из чего это следует?
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
Цитата
Elif пишет:
Пятерки 1899 ЭБ с поздним портретом - подтверждение того, что "канавинским" все же воспользовались. Как и сглаженные "большеголовики". И в десятках вероятнее всего тоже воспользовались. "Итальянцы" 1901, 1904 к примеру.
Поясните - из чего это следует?
Аверс пятерок 1899 ЭБ чекнили штемпелями 1910. Это уже обсуждалось, писал об этом, в т.ч. в каталоге.
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Elif пишет:
Аверс пятерок 1899 ЭБ чекнили штемпелями 1910

И?
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
Цитата
Elif пишет:
Аверс пятерок 1899 ЭБ чекнили штемпелями 1910
И?
Не понял вопрос! Вы считаете, что этот инструмент имеет другое происхождение?
У меня встречный вопрос
Цитата
Лохушка пишет:
Инструмент привезенный "канавинской" экспедицией признан непригодным.
Есть документальное подтверждение этому? Не в плане оспорить, но посмотреть хотел бы!
Изменено: Elif - 09.12.2019 13:15:14
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Elif пишет:
Не понял вопрос!

В этом Ваша проблема.

Вы категорически не понимаете вопрос, когда заранее понимаете, что сморозили очередную глупость.
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
Цитата
Elif пишет:
Не понял вопрос!
В этом Ваша проблема.
Вы категорически не понимаете вопрос, когда заранее понимаете, что сморозили очередную глупость.
Смешно это от Вас слышать!
Больше вопросов нет ...
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
А вот уважаемому Дмитричу, искренний респект за создание этой темы, вбивающей очередной гвоздь в гроб версии об улучшенном аффинаже!
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
А вот уважаемому Дмитричу, искренний респект за создание этой темы, вбивающей очередной гвоздь в гроб версии об улучшенном аффинаже!
Какой версии? Вы о чем вообще? Прежде чем гвозди куда-то вбивать разбираться нужно с материалом ...
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Elif пишет:
Какой версии? Вы о чем вообще?

Не Вы ли несли в массы идею, что в период "советской" чеканки на ПМД была установлена лаборатория (доп.оборудование) по улучшенному аффинажу, что позволило сократить примесь серебра в лигатуре почти до "нуля" ?

И именно результат деятельности этой лаборатории наблюдается в виде состава металла по представленным замерам десяток 1911 и Червонцев 1923 годов?
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
Цитата
Elif пишет:
Какой версии? Вы о чем вообще?
Не Вы ли несли в массы идею, что в период "советской" чеканки на ПМД была установлена лаборатория (доп.оборудование) по улучшенному аффинажу, что позволило сократить примесь серебра в лигатуре почти до "нуля" ?

И именно результат деятельности этой лаборатории наблюдается в виде состава металла по представленным замерам десяток 1911 и Червонцев 1923 годов?
Так, Ольга! Начнем с того, что Вы мне покажете где я подобное писал!
Лаборатория аффинажа по Вольвилю была восстановлена на Мон.дворе только в 1925 году!!! Александр Девочкин писал об этом еще в 2017 году и до 1924 аффинажное производство на Мон.дворе не возобновлялось! Эта статья насколько я помню есть и на форуме! Мы с ним обсуждали этот вопрос не раз и тем удивительней был для меня полученный результат по десяткам 1911!
Другой вопрос - какое сырье попало в тигли для будущей чеканки 1923 г., где и когда оно проходило эту процедуру. Об этом я писал в т.ч. и в каталоге!
А теперь еще раз прошу показать приписываемые Вами мне слова: "в период "советской" чеканки на ПМД была установлена лаборатория (доп.оборудование) по улучшенному аффинажу", относимые к 1923 году! Где и когда я писал подобное ...
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Виталий, с последним Вашим постом в основном согласна.

Но вопросы остаются.

1.  Получается, что установка (предположительная) оборудования не является причиной отсутствия серебра, в сплаве монет начеканенных в самом начале "советской" чеканки, то есть, начиная с августа 1923 года? Об этом говорит абсолютно идентичный состав металла в Червонцах 1923 и десятках 1911 годов.

2.  Зачем тогда вообще потребовалось то самое дополнительное оборудование? Если и без него вполне справлялись в 1923 году. Самая идея что то улучшить могла появиться только если была проблема, и над ее решением думали. А проблемы, как раз, не наблюдается.

Иначе можно себе представить весьма забавный диалог (особенно важно, что диалог относится к советскому периоду 20-х годов):  "А давайте поставим дополнительное оборудование, и тем самым удорожим процесс? Оно нам, конечно не нужно, но почему бы и не потратить народные деньги...".
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
1. Получается, что установка (предположительная) оборудования не является причиной отсутствия серебра, в сплаве монет начеканенных в самом начале "советской" чеканки, то есть, начиная с августа 1923 года? Об этом говорит абсолютно идентичный состав металла в Червонцах 1923 и десятках 1911 годов.
2. Зачем тогда вообще потребовалось то самое дополнительное оборудование? Если и без него вполне справлялись в 1923 году. Самая идея что то улучшить могла появиться только если была проблема, и над ее решением думали. А проблемы, как раз, не наблюдается.
Иначе можно себе представить весьма забавный диалог (особенно важно, что диалог относится к советскому периоду 20-х годов): "А давайте поставим дополнительное оборудование, и тем самым удорожим процесс? Оно нам, конечно не нужно, но почему бы и не потратить народные деньги...".
Ну хоть разобрались и то слава Богу!  :)  
У меня нет ответа на очень многие вопросы! Когда пошли первые результаты по 10-1911, я был уверен, что это чеканка 1925-1926 годов. Ступор наступил после понимания, что результаты идентичны "Сеятелям" во-первых. Во-вторых, когда нашли документ, что процедура юстировки в 1925-26 не проводилась. В отчете этим объяснялось большое количество брака.
Подробно не изучал вопросы аффинажа, да и зачем. Александр это очень подробно описал в своей статье. Есть понимание, что в 1910 году приняли у немцев лабораторию по Вольвилю. Есть понимание, что Мон.двор в первые годы революции и до 1921 не работал. А как начал работу - в тигель шло буквально все. И первые сплавки давали очень плохие результаты. Вспомните, в первой статье по советской чеканке опубликовал ноябрьский 1922 г. протокол заседания в Производственно-Коммерческом Отделе Валютного Управления НКФ. Золото было признано НЕ пригодным для чеканки! Я не знаю откуда в 1923 г. было взято сырье для чеканки, но результат мы видим. Есть понимание, что в 1925 аффинажную лабораторию на ЛМД запустили. Вопросов много ... Будем разбираться.
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
Цитата
Юра551 пишет:
что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи
Нет. Был изготовлен полный комплект инструментов, начиная с первичного маточника. А вот при перекопировании возникли небольшие отличия на разных рабочих инструментах.
Значит неполный. Гуртильный инструмент, который был использован для гурчения по крайней мере части десяток с датой 1911 совершенно точно был использован в 1909 и 1910 гг на СПБ мон. дворе для гурчения монет одноимённого номинала. Когда я говорил об инструменте в контексте второстепенных признаков - я подразумевал гуртильный станок.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Elif пишет:
Есть понимание, что в 1925 аффинажную лабораторию на ЛМД запустили.

Давайте сделаем несложные математические расчеты.

Предположим, что лаборатория была установлена ДО повторной чеканки монет имперского образца в 1925-1926 годах.

Тогда мы точно можем определить точное число монет начеканенных после монтажа лаборатории.  2.011.000 штук "больших кружков" (десятирублевок), и 1.000.000 штук "малых кружков" (пятирублевок). Если все привести к стандарту десятирублевых монет, то получится 2.511.000 условных штук.  

Вес каждой условной монеты  -  8,60 грамма.

Содержание серебра в монетах до аффинажа  -  0,3% (усредненно). Что составляет от веса монеты  -  0,02 грамма.

Значит проведя дополнительную процедуру допаффинажа 2.511.000 условных монет, удалось извлечь из сплава и сэкономить (0,02*2.511.000) = 50.220 грамм серебра.


Предположим (исключительно для расчетов), что себестоимость серебра была равна его стоимости в банковской монете.  Серебряный рубль содержал 18 грамм чистого серебра.  Значит цена одного грамма серебря в банковской монете  -  0,05 рубля.

Теперь умножаем условную цену 1 грамма металла на весь "сэкономленный" объем, получим общую экономию за 2 годовых периода чеканки  -  2.511 рублей (!).

При этом, лаборатория требовала для функционирования: реактивы, химикаты, лабораторную посуду, и т.п.
Работники на новом выделенном участке должны были получать зарплату.  

Как то все это смахивает.... на диверсию (очень мягко говоря).


В то же время, в золотых монетах часто наблюдается значительное превышение содержания и. соответственно, пробы основного металла  -  золота.

Хотя бы, вот в той же монете, которая приведена в головном сообщении  -  90,9% золота.  Больше нормы почти на 1%.  

Вот где действительно нужно было принимать меры....
За женственность в мужском увлечении За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Лавровый венок победителя конкурса или викторины За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
Цитата
Юра551 пишет:
что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи
Нет. Был изготовлен полный комплект инструментов, начиная с первичного маточника. А вот при перекопировании возникли небольшие отличия на разных рабочих инструментах.

То есть, все изображения, начиная с портрета и кончая орлом, были вырезаны заново? Или я не так понимаю этот вопрос.
Интересно, а тогда штемпель для чеканки пятёрок "большая голова", например, с датой первого года чеканки - 1897,
был изготовлен в советское или царское время? Думаю, вопрос уместен при рассмотрении чеканки золотых
николаевских монет в советский период.

С ув.,
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Лохушка пишет:
90,9% золота.  Больше нормы почти на 1%
Дело в том что такое содержание золота в поверхностном слое любой золотой монеты легко объясняется техникой подготовки монетного металла на мон. дворе. В теле монеты проба строго соответствует нормативной или даже чуть ниже (899).
На поверхности проба всегда выше номинальной потому что монетные заготовки подвергались многократным отжигам и отбелам. В результате отбела с поверхностного слоя монеты кислотой удалялись окислы меди, образовавшиеся при отжиге; тем самым золото на поверхности становилось более высокопробным. Этот принцип справедлив и для банковых серебряных монет.
  Экономические выводы не совсем понятны потому как речь идёт не просто об удалении остаточных количеств серебра из лигатура, а вообще об очистке золота от разного рода примесей, или Вы полагаете что на мон. дворе могли обходиться без аффинажа? Поэтому аффинаж всё-равно был и зарплата и прочие расходы связанные с ним учитывались как издержки и закладывались при производстве.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Благодарю, коллеги, за обсуждение!
Возможно кому-нибудь этот не совсем обычный экземпляр 10- рублевой монеты 1911 года будет интересен для пополнения коллекции.
Монета в продаже - https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum64/topic263749/
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 1000  положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 10 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●