Юра551 пишет: сам процесс копирования изображения с маточника на штемпель
Не обязательно с маточника на штемпель. До рабочего маточника, как Вы сами понимаете, еще несколько стадий есть, в том числе с уменьшением размеров. Делается это обыкновенным копировальным станком, если очень упрощенно, то по тому же принципу, что ключи в мастерских копируют. Только станок посерьезнее, разумеется.
Вот при переносе, если делалось поэтапно, могли неправильно настроить резец. Станок ручной, поэтому ошибку нашли и тут же исправили. Отбраковывать инструмент не стали - дорог, и штрафы зверские.
С этим никак нельзя согласиться. После любого этапа копирования на пантографе производиться ручная доработка маточников и штемпелей. Если уж кто-то и испугался зверских штрафов и олова в глотку, и пропустил бракованный маточник, то после следующего этапа, а именно изготовления штемпеля, убрать второй пробор и отметки на лбу не составляло большого труда. Опять же если бы они в порыве испуга пропустили и бракованный маточник, и бракованные штемпеля количество монет с двойным пробором было бы значительно больше и в том числе, и с буквами ФЗ. Но мы этого не видим потому, что это был единичный рабочий штемпель. И моё мнение свои повреждения он получил во время работы. Все мы знаем насколько бывают причудливы холостые соударения, что то подобное произошло и здесь, только с учетом того, что на штемпель вернулось изображение со смещением. По все видимости это могло произойти при наладке оборудования, или во время работы в результате задержки механизма подачи заготовок. Может ли это являться разновидностью, мое мнение нет. Представляет ли этот брак интерес, мое мнение да. В каталогах, в разделе браков его несомненно нужно отметить.
Юра551 пишет: сам процесс копирования изображения с маточника на штемпель
Не обязательно с маточника на штемпель. До рабочего маточника, как Вы сами понимаете, еще несколько стадий есть, в том числе с уменьшением размеров. Делается это обыкновенным копировальным станком, если очень упрощенно, то по тому же принципу, что ключи в мастерских копируют. Только станок посерьезнее, разумеется.
Вот при переносе, если делалось поэтапно, могли неправильно настроить резец. Станок ручной, поэтому ошибку нашли и тут же исправили. Отбраковывать инструмент не стали - дорог, и штрафы зверские.
С 1830 года непосредственное вырезание штемпеля было заменено на цикл механических операций. С применением штемпелерезных машин пропала необходимость вырезать инструмент вручную. Первая штемпелерезная машина была куплена в Берлине у Кульриха и доставлена в Санкт-Петербургский монетный двор где была опробована в 1865 году. Спустя 6 лет, в 1871 году в Берлине у Вагнера, была приобретена новая машина (на основе пантографа). Она переводила изображение с большей модели на стальную болванку в размер будущего изделия. На первом этапе, скульптор создавал восковую модель, размерами по меньшей мере в 4 раза большим, чем размер требуемой монеты. Из восковой модели делали ее гипсовый слепок, а из последнего - покрытый никелем, медный гальваностереотип с которого копировали маточник, соответствующий размеру монеты. Подобно иголке патефона для пластинок, крошечная фреза следовала за движениями пантографа и точно воспроизводила уменьшенный рисунок на стальной заготовке или маточнике. После этого маточник проходил химическую закалку и вставлялся в специальный конус для изготовления рабочих штемпелей. На втором этапе позитивное изображение маточника, переносилось на поверхность рабочего штемпеля, негативное изображение на котором использовалось для чеканки монет.
ПМСМ если предположить что, дефект копирования возник в период копирования пантографом при повторном нанесении изображения с медного гальваностереотипа на пластину маточника, то второй участок пробора нанесенный изначально, был бы изменен на маточнике срезом фрезы пантографа.
Юра551 пишет: сам процесс копирования изображения с маточника на штемпель
Не обязательно с маточника на штемпель. До рабочего маточника, как Вы сами понимаете, еще несколько стадий есть, в том числе с уменьшением размеров. Делается это обыкновенным копировальным станком, если очень упрощенно, то по тому же принципу, что ключи в мастерских копируют. Только станок посерьезнее, разумеется.
Вот при переносе, если делалось поэтапно, могли неправильно настроить резец. Станок ручной, поэтому ошибку нашли и тут же исправили. Отбраковывать инструмент не стали - дорог, и штрафы зверские.
С 1830 года непосредственное вырезание штемпеля было заменено на цикл механических операций. С применением штемпелерезных машин пропала необходимость вырезать инструмент вручную. Первая штемпелерезная машина была куплена в Берлине у Кульриха и доставлена в Санкт-Петербургский монетный двор где была опробована в 1865 году. Спустя 6 лет, в 1871 году в Берлине у Вагнера, была приобретена новая машина (на основе пантографа). Она переводила изображение с большей модели на стальную болванку в размер будущего изделия. На первом этапе, скульптор создавал восковую модель, размерами по меньшей мере в 4 раза большим, чем размер требуемой монеты. Из восковой модели делали ее гипсовый слепок, а из последнего - покрытый никелем, медный гальваностереотип с которого копировали маточник, соответствующий размеру монеты. Подобно иголке патефона для пластинок, крошечная фреза следовала за движениями пантографа и точно воспроизводила уменьшенный рисунок на стальной заготовке или маточнике. После этого маточник проходил химическую закалку и вставлялся в специальный конус для изготовления рабочих штемпелей. На втором этапе позитивное изображение маточника, переносилось на поверхность рабочего штемпеля, негативное изображение на котором использовалось для чеканки монет.
ПМСМ если предположить что, дефект копирования возник в период копирования пантографом при повторном нанесении изображения с медного гальваностереотипа на пластину маточника, то второй участок пробора нанесенный изначально, был бы изменен на маточнике срезом фрезы пантографа.
Если более детально, то только портреты копировались с помощью пантографа, поэтому могут отличаться размерами и на разных монетах присутствовать, а остальные элементы монеты, как и полностью реверс набирались вручную из элементов (деталей). Потом получали маточник. Сам процесс быстрей и производительней. И естественно под каждый реверс и аверс не готовилась укрупненная модель. А герб РИ Авнера Грилихеса резался изначально вручную для монет: Александра 3 : один рубль, 50 копеек, 10 рублей и 25 копеек (5 рублей, небольшие отличия, в частности скипетр), так он и остался на монетах и Николая 2, копии снимались с родных маточников или промежуточных. Пантограф не применялся, да и увеличенных моделей не было. Поэтому размеры всех гербов одного из 4 вышеуказанных типов одинаковы и на всех этих монетах есть под копытом АГ. Есть ляпсусы от ручного резания.
Mix пишет: Это технологический брак.К сожалению не получается перенести полное изображение. С уважением.
Я об этом уже намекал раньше, но к сожаление обсуждение свелось к выяснению - считать ли это разновидностью или браком чеканки. И конечно же нашлись персонажи, которым важно каталогизировать эту нелепицу. Ничего не имею против, на вкус и цвет образца нет.
По просьбе ТС... не вдаваясь в подробности и не вчитываясь в пикировки, постарался составить собственное мнение.
Если коротко: все три монеты чеканены разными штемпелями.
Исходя из того, что штемпеля разные, а дефект повторяется, вывод напрашивается только один = дефект "пришел" с маточника. Чтобы убедиться в этом, смотрим на крайнюю левую монету: в "забоинах", что на лбу Императора наблюдаются следы обработки штемпеля. Точно такие же, как и по кромке портрета.
Не буду вдаваться в подробности того, как возник этот дефект, просто напомню, что для тиража этой монеты потребовалось примерно 100 штемпельных пар и не менее 5-10 маточников. На последнюю цифру следует обратить особое внимание. Маточники эти получены с формы, и, скорее, даже не с одной...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Данная десятка не попала в "генеральную совокупность" Каюмова А.Ф. с учётом чувствительности метода 33 000 экземпляров. Чтобы отчеканить эти 33 000 экземпляров понадобилось три рабочих штемпеля. ПМСМ приведённые выше exkursant монеты одноштемпельные и происходила просто деградация штемпеля. Городки над буквой "П" с наклоном к верху монеты.Горизонтальная гаста "П" составляет приподнятый дальний угол с вертикальной гастой. Вертикальная гаста "Т" чуть ближе к началу горизонтальной гасты. Дефект на лбу императора присутствует в разной степени выраженности, но в пределах одной локации. С уважением.
Mix пишет: ПМСМ приведённые выше exkursant монеты одноштемпельные и происходила просто деградация штемпеля
Любое мнение, даже самое скромное, требует аргументации. Если Вас не затруднит, обозначьте пожалуйста, номерами в порядке износа, те три монеты из моего сообщения.
Легенда на аверсе, зубчики (городки) с пазом для пунсона портретной части это была одна деталь, вторая деталь это портретная часть с выступом для вставки в первую деталь. Надо было строго определенное положение относительно первой части. При изготовление формы положение нарушилось, штампанули с наклоном пунсона, исправили, еще штампанули, но пробор остался в двух местах, не придали значению. Это могло быть и несколько раз и получены соответственно маточники и штемпеля. Потом это все шлифовалось для удаления перехода (шва) пунсона, что заметно на монетах. В дальнейшем технологию исправили и больше это не повторялось. Возможно где-то примерно так, не вдаваясь в тонкости, но пантограф здесь не причем...
Monetochkin пишет: Легенда на аверсе, зубчики (городки) с пазом для пунсона портретной части это была одна деталь, вторая деталь это портретная часть с выступом для вставки в первую деталь. Надо было строго определенное положение относительно первой части. При изготовление формы положение нарушилось, штампанули с наклоном пунсона, исправили, еще штампанули, но пробор остался в двух местах, не придали значению. Это могло быть и несколько раз и получены соответственно маточники и штемпеля. Потом это все шлифовалось для удаления перехода (шва) пунсона, что заметно на монетах. В дальнейшем технологию исправили и больше это не повторялось. Возможно где-то примерно так, не вдаваясь в тонкости, но пантограф здесь не причем...
Это вы о чем?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Более подробно, всегда стараюсь отвечать на вопросы, еще не завтракал 1.Пантограф -это не панацея от всех трудностей в то время. Это "токарный" станок, где резец с помощью рычагов управлялся с укрупненной модели, только ходил с торца, как на грампластинке. Им "удобно" резались портреты с относительно плавными переходами, чего нельзя сказать о зубцах на краях монеты, легенде. Эта часть монеты была заранее заготовлена. После работы пантографа, требовалась длительная работа резчиков, шлифовщиков, что бы убрать следы резца с портрета. 2. Пунсон портрета (1) полученный после пантографа и обработки, должен был также проходить процедуры копирования через формы, для "размножения". 3. Будущий прообраз монеты в масштабе, представлял собой, перед получением негатива(формы), наборный штамп с пунсонами одним из них был портрет (2). 4. На каком то этапе позитивный штемпель должен был шлифоваться, от швов пунсонов. 5. Дефект с двумя проборами мог получится на одном из этапов копирования (2,3) через формы, где пунсон портрета был неровно вставлен в заготовку, с наклоном в сторону темени головы, при двойном ударе. 6. В нашем случае это скорее произошло на этапе изготовления пунсона, когда в нормальную форму дважды оттиснулся будущий пунсон портрета, первый раз с неверной установкой - так вышел двойной пробор. 7. Возможно такой пунсон с браком был изготовлен еще в 1900 году при настройках нового портрета, а в 1901 пошел в работу, это сложно сказать.
Это и было написано, что такой дефект мог возникнуть при неточном положении заготовок - пунсона и формы при повторном оттиске.. ("примерно так вышло", я писал).
Другого механизма получения такого дефекта пока не представляю.
Воскресенье, как ни как. Лучше позавтракать надо было. Не пришлось бы может «огород городить» с пантографом и «наборным штампом». Не то это... точнее, не про то. Ответ здесь, если быть совсем точным, почти здесь:
Цитата
Monetochkin пишет: дефект мог возникнуть при неточном положении заготовок
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
По сoстоянию/уровню развития технологии производства штемпельного инструмента на конец 19 - начало 20 века: Сначала изготавливался штемпель пробной монеты, читаем опус, написанный перед завтраком. Там многое правильно, но к тиражированию отношения не имеет. Там описано, более-менее правильно, изготовление первого штемпеля. В русскоговорящей литературе точного названия для него не встречал. У немцев оно есть - "Originalstempel ", "оригинальный штемпель". С того момента, как оригинальный штемпель принят в тиражирование, его принято называть оригинальной формой или матрицей, нем. "Urmatrize". Путем задавливания в оригинальную форму сырой заготовки снимается оттиск, соответственно "оригинальный пуансон", он же "пунсон", он же "маточник", нем. "Urpatritze". Таких делается сразу несколько. При помощи оригинального маточника получают оттиски, которые будут затем служить формами для изготовления рабочих маточников.
Для иллюстрации... форма для изготовления рабочих маточников десятимарочника.
В продолжение... наш дефект как раз на таком инструменте и получился. Скорее всего, заготовка дважды задавлена с перекосом в матрицу. Штемпеля из под этого дефектного маточника, скорее всего, дорабатывались вручную. "Зарубка" на лбу легко убирается, гораздо сложнее было с "двойным пробором". Именно поэтому, монет только с одним дефектом (двойным пробором) больше, чем монет с этими двумя дефектами.
Спасибо Вам, ув. exkursant. Очень познавательно. Надо теперь всё это до конца осмыслить. То есть получается двойной удар при изготовлении рабочего маточника. Не совсем понимаю как такое стало возможным, ибо на показанной иллюстрации, формы для изготовления маточников окаймлены высокими бортами - вроде как не промахнёшся.
Юра551 пишет: Спасибо Вам, ув. exkursant. Очень познавательно. Надо теперь всё это до конца осмыслить. То есть получается двойной удар при изготовлении рабочего маточника. Не совсем понимаю как такое стало возможным, ибо на показанной иллюстрации, формы для изготовления маточников окаймлены высокими бортами - вроде как не промахнёшся.
Всё гораздо проще. Ничего «осмысливать - домысливать» не нужно. Нужно просто читать. В литературе, практически, все описано. Заготовка для маточника имеет, как правило, конусную форму. Именно этим конусом она устанавливается в матрицу, а уж до «бортика» материал дожимается.
Штемпельных пар, повторяю, для тиража в два с лишним миллиона, требуется около сотни. Сотню штемпелей одним, двумя, или даже тремя маточниками не осилить.
Для составителей каталогов... в 1901 поменялось только лицо, ответственное за передел. Монетный же двор со всеми технологиями, инструментарием, станками и оборудованием, остался на месте. Штатный персонал... от вардейна до повитухи остался тот же. Сменились только буковки на гуртильных плашках.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Чесслово обидно, что учил я английский а не немецкий. Читать не могу, извините
А вообще замечательно что мы, с Вашей помощью докопались до сути обсуждаемого явления. Меня всегда больше интересовала именно технологическая сторона вопроса. А разновидность это или нет - нет так и важно.