Обе монеты не царского регулярного чекана . При царском чекане не использовались штемпеля в столь плохом состояний . Покажите реверс 2 монеты , по сколько на фотографиях его нету , интересно посмотреть , аверс монеты 2 , настолько грубой чистке , интересно какой реверс .
Я бы оставил монету 2 . Ваши фото уж очень цифровые , но мне видится , что монета без обращения , есть облой с обоих сторон на канте .Поле монеты обоих сторон в такой сильной чистке штемпелей , возможно от сильной коррозий , портрет , кмк , 1910 г. Это всё так подходит , к архивным материалам , по вывезенному инструменту в Канавино , и непригодным для работы инструментом в ЛМД . Наглядный пример начало советского чекана .
Arlando пишет: Это всё так подходит , к архивным материалам , по вывезенному инструменту в Канавино , и непригодным для работы инструментом в ЛМД . Наглядный пример начало советского чекана
Как раз вообще никак не подходит.
В том и дело, что привезенный из Канавино инструмент был признан непригодным к использованию, поэтому и было принято решение - изготовить новый инструмент, начиная с маточника.
Если Вы внимательно читали публикации Виталия, то видели, что никакой "ранней" чеканки не было. Инструмент для Десяток образца 1911 года, и для Червонцев образца 1923 года, был готов одновременно, к августу 1923 года. И только с августа началась чеканка золотой монеты. В предыдущие месяцы 1922 и 1923 года она не производилась.
В августе 1923 года была отчеканена небольшая партия Червонцев 1923 (около 100.000 штук), после чего осуществлялась уже чеканка монеты "Имперского образца, вновь изготовленным инструментом, а именно - десяток 1911. И именно у этих двух монет (Червонца 1923 и Десятки 1911) абсолютно идентичный состав металла (поверхностного слоя). То есть, именно эти два типа монет чеканились в одно время из аналогичного сырья.
А вот состав металла Десяток 1909 года, кардинально отличается от двух вышеперечисленных типов, зато полностью совпадает с золотыми монетами Имперского времени.
Ув.Лохушка ! Да , вы привели факты , которые известны из архивных документов . Предполагаю , что всё таки это не всё , что начеканили в ЛМД . Мне трудно представить , что в таком качестве, могли чеканить золотые монеты в МД СПБ до 1917 г. Нет ни одного другого номинала в таком качестве , например 10,15,20 копеек 1917 г. В док.фильме про юбилей ЛМД в 20 годы , же есть кадри , где мелькает золотая монета с АГ на гурте . Есть и другие золотые монеты , чеканку которых , мы пока не можем отнести к точному периоду чеканки , например вся линейка монет с гуртом АР флажок .
Arlando пишет: Да , вы привели факты , которые известны из архивных документов . Предполагаю , что всё таки это не всё , что начеканили в ЛМД .
Уважаемый Arlando!
Нет никакого повода, что на ЛМД чеканилось что то другое. Такое предположение имело место, когда вскрылся и был подтвержден сам факт чеканки 1923-1924 годов (ранее говорилось о чеканке Имперской монеты в 1925-1926 годах). Возникло предположение, что сначала, все же, использовали старый, изношенный и корродированный инструмент. Которым и произведены различные "странные" монеты. А затем, на втором этапе чеканки, уже стали использовать вновь произведенный инструмент 1911 года.
Но уже архивариус ЛМД/СПМД Смирнов, обращал внимание на тот момент, что инструмент уже был готов к августу 1923 года.
По архивным документам, поднятым Виталием Сидоровым и его партнерами, сейчас ясно, что чеканка в августе 1923 началась с Червонцев 1923, которые были начеканены за первые дни. И сразу затем приступили к чеканке монет Имперского образца. А анализ металла и сравнение данных анализа показывают, что абсолютно идентичный состав металла наблюдается у Червонцев 1923 и Десяток 1911 года. То есть, именно эти два типа монет стали первыми чеканенными золотыми монетами в СССР в 1923 году. Таким образом, версия об использовании сначала старого инструмента, данным исследованием не подтверждается. А в дальнейшем, необходимость использования старого инструмента теряет смысл, так как в наличии было уже неограниченное число рабочих инструментов 1911 года. И анализ металла других монет, иногда относимых к "советской" чеканке, показывает очень пестрый состав. То есть, действительно, чеканили абы как из непойми чего. И это никак не чеканка 1923 года.
Что же касается десяток 1909 года, то их состав металла полностью идентичен металлу используемому в имперское время. И это, опять, никак не чеканка 1923 года.
Arlando пишет: В док.фильме про юбилей ЛМД в 20 годы , же есть кадри , где мелькает золотая монета с АГ на гурте .
Да, это известный факт. Как и то, что фильм тот смонтирован в нескольких версиях, и является компиляцией из кадров и эпизодов, снятых в разное время.
Что означает показанный кадр? Какое он имеет отношение к рабочему процессу? Это никак в фильме не комментируется.
Почему то принято комментировать буквы АГ, как - Аполлон Грасгоф. А почему ни как - Артур Гартман?
Так же напомню, что инструмент и заготовки вернулись на монетный двор из Канавино в ноябре 1922 года. Тогда же были отсняты некоторые кино эпизоды. Может специалисты просто изучают, после 4-х летнего перерыва, поступивший дореволюционный материал?
Ув.Лохушка, спасибо за интересные версий ! Но если вернутся к фактами , то видно , что на ЛМД имелся непригодный для чеканки инструмент ( архивные документы) , а монеты 1909 г. и монеты с гуртом АР флажок , чеканились именно таким инструментом , ржавым и сильно чищенным ( у нас имеются реальные монеты ). Совпадение ли это , или реально так произходило ? По архивным документам можно понять , что происходило на ЛМД с августа 1923 по 1926 г. , но что известно о времени до августа 1923 и после 1926 года .И ещё такая возможность , что не всё в документах было . Это версий , но форум для того , чтобы версий выдвигать и обсуждать .
Спасибо! Но никаких версий я не высказывала. То, что касается чеканки 1923-1924 годов, это уже не версия, а документально подтвержденные исторические сведения.
Arlando пишет: но что известно о времени до августа 1923 и после 1926 года
В контексте золотой чеканки - ничего не было. Все ценное, инструмент и частично оборудование, были в 1918 году эвакуированы в Канавино.
Да и - потребности не было. Вот после принятия решения о поддержке новых денег золотой монетой, стали обсуждать - какую монету чеканить. И была организована та самая "Канавинская экспедиция", чтобы понять - а что там вообще сохранилось. Для перевозки найденного потом несколько вагонов понадобилось. Самой ценной находкой оказался запас "красной меди", послужившей, в частности, сырьем для чеканки разменных монет 1924-1925 годов.
А инструмент, как Вы правильно пишете, оказался непригодным к использованию. Что и привлекло к дальнейшему развитию событий, итогом которых стала подготовка нового инструмента Имперского образца 1911 года и инструмента Червонца 1923 года.
Разумеется, можно предположить возможность ранней пробной чеканки. И работа Сидорова и партнеров открывает такую возможность. Так как чеканка представлена помесячно за весь интересующий период.
И, да, действительно, пробная чеканка имела место. В количестве... 150 (сто пятьдесят) штук.
То есть, этот объем никак не соответствует многочисленным вариантам "странных" монет, ранее относимых к "советской" чеканки.
Вот тут действительно есть смысл внимательнее отнестись к периоду с марта 1917 до весны 1918.
Достоверно известно, что в этот период точно осуществлялась некая чеканка монет разных номиналов, имеющимся старым инструментом. Но на этом пока все. Дальше можно только фантазировать и строить предположения.
Однако, именно бардак того периода, во все увеличивающихся масштабах, действительно - лучший фон для чеканки чего угодно и как угодно. Повторюсь, что кроме самого факта чеканки, мы об этом периоде ничего не знаем.
Как мне сообщили, через 3-и руки, архивные папки за этот период - пусты.
Ув .Лохушка , очень интересно ! Подумаем , что мы имеем от монет 1909 г. и АР флажок ? Имеем 2 л.ш. и 3 л.ш.(Итальянец !) ,состояние штемпелей просто ужасное . Имеем штемпели реверса плохом состояний и странным годом , 0 меньше других цифр (кроме 1909 г.). Гуртовые веерки тоже подобраны , как бы из остатков , Г переделано на Р .Всё указывает на то , что у тех , кто чеканил эти монеты , ну не было больше никакого инструмента и что делалось всё в большой спешке . К какому периоду историй это больше всего подходит ? Когда ничего нет , но надо, очень , золотые монеты ? В 1923 г. , как мы видим по документам , всё делалось намного основательнее .
у ар флажок , даже заморачиваться не хотели , что бы на инструменте , с которого делали верейки букву р , сделать немного закругленной . просто, типа небольшим зубилом , прямую линию у буквы г набили и все . получили ар , хотя могли бы легко сделать аккуратнее ар из аг, только немного подольше, но просто тюкнули прямое углубление и так сойдет но все-таки следили , что бы год совпадал со знаком минцмейстера, хоть и примитивно
полтинники чеканили и соблюдали все операции. а тут на золоте , даже внутреннюю полировку кольца не делали,при выталкивании съемником полосы оставались на гурте, штемпель весь до дыр истирали щётками. такое может быть когда властьпридержащие висят на волоске,боятся власть потерять , а волосок золотой и надо гнать золото в поддержку . это или первая мировая война или 2 мировая, типа 1941 г. но в 1941 г. принимали золото и с клеймом ссср в слитках, а на шпионов, любителей старых десяток , слишком много чеканить, скорее всего 1 мировая война, конечный период
эти монеты и красные же. типа , как ангелы или марианна , или соверены 20 века. там медь в лигатуре , а не серебро . наполеондеры например все желтенькие до ангелов, а не красные , как советские червонцы для иностранцев, которые приехали советских комсомолочек тр. , ухаживать за ним в общем
Ну точно, за новогодним столом все сказано. А вообще, все массовые чеканки монет в конкретный период происходят только для удовлетворения населения, исходя из законов денежного обращения. Между странами вполне достаточно пробированных слитков золота. Если выбирать конкретный период, надо прежде всего искать смысл - причину чеканки обозначенных золотых монет. Найдете смысл чеканки, можно дальше развивать исследования и делать умозаключения.
Первая значимая статья, Девочкин А.Н. "10 рублей 1894 года.", там есть смысл и чеканка, она послужила опорой для дальнейших исследований. Скорее всего и господин Р. Краснов ее читал.
но все-таки следили , что бы год совпадал со знаком минцмейстера, хоть и примитивно
