Я, глубокий провинциал, не часто держащий в руках и оригинальные монеты, и сколь-либо убедительное фуфло тоже, с Юра551, спорить не горю желанием, чтоб не узнать от других форумчан много о себе нового не слишком приятного, но по мутным, не в фокусе фотографиям, это изделие нельзя назвать фуфлом сделанным криворукими сувенирщиками. Гуртовая надпись на этом изделии видится мне несколько крупноватой, но в целом стилистика букв правильная. Так-что не знаю, уж по мне, гурт тут точно ближе к оригиналу чем на наделавшем столько шума на форуме вот неделю назад "дворике", который уважаемые форумчане, уверен понимая, но продавали друг-другу вероятно, в конце-концов ищя богатого лопуха у которого он и осел-бы в коллекции на долгие года. Так что переделайте товарищ Serpebo, фотографии в фокусе, и ещё разок выложите здесь. Такое моё мнение.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
Однозначного заключения не дам по столь не информативным фото. Но по ним монета не нравится, прежде всего как раз гурт. Переделывайте фото, включая гурт чётко по кругу!
Да ладно Вам монстра из меня делать - я хороший, и тоже могу ошибаться. Как известно "в споре рождается истина", так что спор приветствуется но только не по таким фото. Надо действительно дождаться нормальных в фокусе, а то мало ли - мож казуистика какая..
Юра551 пишет: Да ладно Вам монстра из меня делать - я хороший, и тоже могу ошибаться. Как известно "в споре рождается истина", так что спор приветствуется но только не по таким фото. Надо действительно дождаться нормальных в фокусе, а то мало ли - мож казуистика какая..
Вы не монстр, Вы знающий и справедливый. А монстры тут иной раз встречаются, они тихие и тёмные, секретнее Штирлица.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
Сергей, присоединюсь к просьбе сделать хорошие фото гуртовой надписи. Не смотря на высказывания монстров , склонен считать монету подлинной, но это только предварительно! Вполне могу и ошибаться
Зря я поторопился. По новым фото монета подлинная. Известный ремонтный штемпель аверса с подгравированной бородой. Штемпель аверса сильно изношены был раз подвергался догравировке, как и гуртильный инструмент похоже.
Юрий написал - накат гурта! Возможно проблема действительно в износе инструмента. По геометрии букв - вопросов сейчас нет. По догравировке бороды - такие монеты реально встречаются, зачастую их выдают за редкую разновидность и просят баснословные деньги!
Serpebo пишет: могли ли большевики делать дочекан 15 рублей, как ,,советский'' в 1925 году, вместе с 5 и 10 рублями. Кто-что думает.
Можно выстроить несколько логических цепочек как "за", так и "против" версии дочеканки на ЛМД любых имперских монет, любого периода, в любом металле. Но пока не обнародованы факты в пользу или против таких версий, подобное сродни гаданию на кофейной гуще. Я за версию имперской чеканки империалов с номиналом "15 рублей". Выствленная же на обсуждение монета да, корявая, но правильная, как уже успели отписаться монстры
Малахов Ю пишет: Гуртовая надпись на этом изделии видится мне несколько крупноватой, но в целом стилистика букв правильная. Так-что не знаю, уж по мне, гурт тут точно ближе к оригиналу... Такое моё мнение.
Вот прекрасный пример "не сотворения себе кумиров"!
Serpebo пишет: Интересно, а эти 12 штук с каким портретом были, как думаете? Есть ли документальная ссылка?
Кто же его знает Есть документальное свидетельство самого факта их чеканки! Александр (Artaniand) мне скидывал. Чеканили их штемпелями 1897. Как версия - целевой заказ! Возможно чей-то конкретный.
Я вообще абсолютное большинство монет "СС" с широким кантом, считаю советской чеканкой, как и 7 рублей 50 копеек с широким кантом. Насколько я знаю, в дореволюционных источниках 7.50 с широким кантом не описана вообще, а 15 рублей "СС" описана как крайне редко встречающаяся разновидность. Хотя, конечно, может быть монеты "СС" были чеканены для внутреннего хранения, а не для оборота. Но вряд ли. Этот штемпель где-то точно был, и поскольку мало использовался, сохранился хорошо. Вот в советское время именно его активно и использовали.
В кладах советских червонцев, которые мне приходилось видеть, в том же самом состоянии (что и червонцы) попадались как 7.50 с широким кантом, 15 рублей "СС", так и 5-ки большие головы. Но никогда не попадались имперские червонцы, либо 15 рублей ОСС, либо 7.50 с тонким кантом. Большая часть 15 рублей "СС" и 7.50 с широким кантом гораздо грубее своих собратьев с тонким. В большинстве случаев грубее и поле, и гурт, и сам кант (7.50) не редко содержит брак. У этих монет много общего с тем, как сделана 5-ка большая голова и червонец "лампочка".
Уверен, что когда-нибудь это вскроется. Никогда не поверю, что 15 рублей "СС", существующие сейчас в таком огромном количестве, во времена империи были где-то спрятаны. То же самое с 7.50 с широким кантом.
Я близок к вашим замечаниям , уважаемый Русланчик. В том году, в период лета -осень проходило огромное количество 15 рублей, СС, широкий кант, как с нормальным чубом, так и с обрезанным. Ведушие европейские аукционные дома продавали их. Продавали не через аукционы, а прямые продажи. Но все , из просмотренных таких монет, имели обычный СС аверс. С ,, догравировкой" штемпеля не было или точнее, не были выявлены.
Serpebo пишет: Я близок к вашим замечаниям , уважаемый Русланчик.
Очень многие факторы указывают именно на это. Для меня показательно то, что Биткин и Ильин считали эти монеты ("СС") довольно редкими. Они точно не могли ошибаться. Для меня всё это вообще абсолютный факт. Жаль я не могу зафиксировать в качестве железных доказательств некоторые вещи, которые доступны лишь мне одному (остались в моей памяти в нематериальном виде). То, что я где-то там видел не может служить опорой для изменения мнения других.
К тому же вот эти мои "догадки", очень неприятны многим продавцам таких монет. Цена на 7.5 с широким кантом и 15 рублей "СС" явно упадет, так же как и спрос, если будет доказано, или просто негласно принято советское происхождение этих монет. Где бы я не говорил об этом, люди не отвечали мне -- "ты дурак, как ты можешь допускать столь бредовые идеи". Они просто молча и тихо уходили. Эта тема почему-то неудобна. Отчасти понимаю почему. Люди не хотят двигаться в этом направлении.
Дмитрич пишет: Можно выстроить несколько логических цепочек как "за", так и "против" версии дочеканки на ЛМД любых имперских монет, любого периода, в любом металле. Но пока не обнародованы факты в пользу или против таких версий, подобное сродни гаданию на кофейной гуще.
Совершенно верно.
Цитата
Русланчик пишет: То, что я где-то там видел не может служить опорой для изменения мнения других.
Любая версия имеет право на существование, но она так и останется только версией пока не получит документального подтверждения. Пока факты таковы: - данная разновидность 15 рублей "СС" была известна современникам и отмечена в каталогах; - имела более высокую цену по сравнению с "ОСС" в России (по крайней мере в 1904 г.) и не выделялась за границей. Монеты номиналом в 15 и 7 1/2 рублей выполнили свою важную роль в ходе реформы С.Ю.Витте в короткий срок. Они послужили "мостиком" от монет, чеканенных по закону 1885 года в 10 и 5 рублей, но ходившими по цене 15 и 7 1/2 рублей и новыми, облегченными на 1/3 монетами 5 и 10 рублей. По свидетельству современников, особой популярностью у населения 15 и 7 1/2 рублей не пользовались, новые пятерки и десятки принимались гораздо охотнее. Всю массу отчеканенных в 1897 г. монет даже не успели запустить в обращение. Вернувшиеся в казенные учреждения монеты ( наряду с 10 и 5 рублями старого чекана) снова в обращение не выпускались. Но и специально их никто не изымал из обращения. Понемногу рассосались, осели в кубышках, ушли за границу и т.д.
Artaniand пишет: Пока факты таковы: - данная разновидность 15 рублей "СС" была известна современникам и отмечена в каталогах ...
Да, тогда было все просто и понятно! И лишь наши современники стали делить ее на "короткий чуб", "полный чуб", "догравированную бороду" и пр. т.н. разновидности ... И меня, кстати, тоже уломали внести ...
Русланчик пишет: Цена на 7.5 с широким кантом и 15 рублей "СС" явно упадет, так же как и спрос, если будет доказано, или просто негласно принято советское происхождение этих монет.
Не могу с Вами согласиться. Думаю произойдет как раз обратное, если Ваша версия когда-либо получит документальные подтверждения. Что интересного в обычных пятнашках "ОСС" и "СС"? Необычный номинал, да единственный год в дате чеканки монет. Если же все-таки "советы", то совсем иная история, иной период чеканки, поиск разновидностей и т.д. И т.п. Монеты Империи дочеканки предположительно на ЛМД 20-х годов сильно недооценены и потенциал роста стоимости приличный. Давно ли найдены, к примеру, 5р. 1901 БГ, 10р. 1904(АГ-виселица),10 р. 1898 поздний портрет? Есть неподтвержденные данные и о других золотых монетах этого не простого, но крайне интересного периода.
В целом Вы правы, но Вами упущена одна немаловажная деталь. 15 рублей "СС" была не просто известна. Она была известна как редкая. И не просто редкая, Ильин приравнивал её по редкости и цене к империалу 1895-го года. Она оценивалась им в немного не мало 75 рублей. И как помнят многие старые нумизматы, в раннее советское время 15 рублей "СС" спокойно меняли на такой империал. Тогда редкость этой монеты сохранялась. Фактически эта монета вообще не должна встречаться. Не чуть реже обычной пятнашки -- а практически вообще. Мог ли ошибаться Ильин? Вообще-то он был напрямую связан с Гос.банком. Если бы этой монеты не было в обороте, но фактически её тираж был бы большим, он бы об этом знал, и не приравнивал бы её к редкому империалу. Я бы ещё мог понять ошибку обычного человека, решившего вдруг описывать доступные в обороте (на данный момент) монеты.
А 7 рублей 50 копеек с широким кантом, так вообще неизвестна в дореволюционных источниках, тот же Ильин об этой монете ничего не знает. О ней не знают и фотографии тех лет, либо какая-нибудь случайная хроника. С чего вообще мы должны считать эту монету дореволюционной? На каком основании?
Пока что дореволюционное происхождение большинства 15-ти рублёвок "СС" и 7.50 с широким кантом, это такая же гипотеза, ни чем, кроме как цифрами на самой монете, не подкрепленная. У меня даже больше оснований говорить о их советской происхождении, чем утверждать обратное.
Если говорить о том, что эти типы монет из-за своей непопулярности просто где-то залежались, то назревает иной вопрос. Почему именно они по качеству чекана хуже своих собратьев с тонким кантом? Почему больше дефектов, не такое красивое поле? Почему именно на пятнашках "СС" так грубо правили штемпель, и в случае с 7.5 пользовались практически убитым. То же самое мы видим на других советских монетах, но не видим того же на 15-ти рублях с тонким кантом, и 7.5 с тонким кантом.
Если Ильин не упоминает о широком канте в 7,5, это не значит что такой монеты не было! Есть ещё понятие критерия отнесения к разновиду! Вы уверены, что у него они были те же, что и сейчас?
Дмитрич пишет: Не могу с Вами согласиться. Думаю произойдет как раз обратное, если Ваша версия когда-либо получит документальные подтверждения. Что интересного в обычных пятнашках "ОСС" и "СС"? Необычный номинал, да единственный год в дате чеканки монет. Если же все-таки "советы", то совсем иная история, иной период чеканки, поиск разновидностей и т.д. И т.п.
Разновидности итак есть. Например иногда встречается (очень редко) 15 рублей "СС" с очень широким кантом. Как правило эти монеты красивее, не имеют никаких видимых изъянов, их поверхность приятнее. По 7.5 с широким кантом, не знаю. Но есть совсем уж грубые, на них смотришь и думаешь -- в империи за такое качество было бы стыдно. А некоторые вполне себе ничего.
По поводу роста или падения цены, могу ответить вот как: Открытие факта советской чеканки (не важно в какие годы) монет 15 рублей "СС" сильно ( возможно даже до условно бесконечного) увеличит их фактический тираж. Сейчас эти монеты имеют на себе некий флер редкости, который остался ещё со времен, когда они действительно были редки. Ведь и Биткин об этом говорил. Однажды я решил прикупить себе пару пятнашек, хотелось именно разных типов. Было это лет пять-шесть назад. Договорился о встрече с человеком, тот был очень простецким мужиком, явно деревенской закалки. Совсем не опасливый. Вытащил толстый черный альбом из своего шкафа, в котором было много маленьких пакетиков на нескольких страницах. Во всех этих пакетиках лежали 15-ти рублевки "СС". И все в состоянии близком к UNC. Только очень редко мелькали на этих страницах классические монеты "ОСС". Он мне сказал -- выбирай. Я выбрал две. "ОСС" и "СС". Их состояние было примерно одинаковым, но за "СС" он заломил бОльшую цену. Я удивился, и спросил "а почему?", на что продавец мне с глупым лицом, сам не веря в свои слова, ответил: "так они ж более редкие!" Я засмеялся, он засмеялся, и в конце концов я купил их у него по одной цене.
Да, подтверждение советского чекана 7.5 с широким кантом и 15 рублей "СС" заинтересует Российских коллекционеров. Но сколько их? Раз два и нету. Что, эти люди как-то повлияют на ценообразование? Ценообразование этих монет складывается именно из тиража. Их навалом на руках. Многие, в особенности новички, хотят иметь предмет именно с аурой иного, ушедшего времени, с аурой Российской Империи. Они не будут покупать что-то сомнительное, советское. Для них это будет то же, что и подделка. Когда я объяснял людям что такое "итальянец", мне очень сложно было кого-то уговорить купить такую монету. Так же и с 15 рублей "СС". Если сказать новичку: вам советскую 15-ти рублёвку, или "царскую"?, конечно же он выберет второй вариант, а от первого открестится.
Цитата
Монеты Империи дочеканки предположительно на ЛМД 20-х годов сильно недооценены и потенциал роста стоимости приличный. Давно ли найдены, к примеру, 5р. 1901 БГ, 10р. 1904(АГ-виселица),10 р. 1898 поздний портрет? Есть неподтвержденные данные и о других золотых монетах этого не простого, но крайне интересного периода.
К тому, что я сказал выше, хочу добавить ещё и тот факт, что никто не знает где именно и когда именно были отчеканены 15-ти рублевки "СС". Возможно даже в 80-ые годы двадцатого века, где-нибудь в соседних республиках. Вроде бы именно тогда их стало так много. А это, опять же, не плюс к цене. Может быть "машина" всё ещё работает...
Elif пишет: Если Ильин не упоминает о широком канте в 7,5, это не значит что такой монеты не было! Есть ещё понятие критерия отнесения к разновиду! Вы уверены, что у него они были те же, что и сейчас?
Да, я уверен, что они у него были те же, что и сейчас. По крайней мере в этом конкретном аспекте. 7.5 с широким кантом значительно отличается от 7.5 с узким. Для того, чтобы увидеть разницу, не нужно быть особенно глазастым. А ведь это серьезный нумизмат, не человек с улицы, который так, между делом, говорит о монетах.
На каком основании держится ваша уверенность в том, что такая монета была в те времена? На мой взгляд эти две разновидности монет, о которых мы сейчас говорим, давно стоит записать в сомнительные, относительно их происхождения. Я не говорю о том, что мы должны сейчас все согласиться с моими взглядами и логическими выводами, это было бы неправильным, потому что нумизматика это наука. Но по-моему, усомниться давно следует. Нельзя быть категоричными там, где что-то ничем не подкреплено.
Русланчик пишет: Многие, в особенности новички, хотят иметь предмет именно с аурой иного, ушедшего времени, с аурой Российской Империи. Они не будут покупать что-то сомнительное, советское. Для них это будет то же, что и подделка.
Дело не в опыте, а в интересах. Кому-то одно, кому-то другое. Я в свое время понял, что советский период мне не интересен. Невозможно объять все. Распродал, оставил только 5к 1924 от King's Norton
Цитата
Русланчик пишет: Сейчас эти монеты имеют на себе некий флер редкости, который остался ещё со времен, когда они действительно были редки.
И, кстати, найти 15р "СС" в люксе значительно сложнее. Так из личной статистики. На руках три 15р "ОСС" в MS64, которые отгрейдил сам и ни одной (пока) "СС".
Elif пишет: 7.5 с широким кантом значительно отличается от 7.5 с узким. Для того, чтобы увидеть разницу, не нужно быть особенно глазастым. А ведь это серьезный нумизмат, не человек с улицы, который так, между делом, говорит о монетах.
6-й л.ш. 10-и рублевой монеты(по Каюмову) так же значительно отличается от 1-го или 4-го. Отметил ли сие Ильин в своем каталоге?
globaldjs пишет: Дело не в опыте, а в интересах. Кому-то одно, кому-то другое. Я в свое время понял, что советский период мне не интересен. Невозможно объять все. Распродал, оставил только 5к 1924 от King's Norton
Проблема в том, что этих монет гораздо-гораздо больше, чем коллекционеров, что могут ими заинтересоваться, в случае доказанного советского происхождения. А людям, скупающим эти монеты с целью инвестиций в золото, как минимум всё равно, советские они, или нет, а как максимум, и в среднем, они предпочтут им "царские". И именно вторые, а не первые, формируют цену этих монет на рынке.
Цитата
Дмитрич пишет: 6-й л.ш. 10-и рублевой монеты(по Каюмову) так же значительно отличается от 1-го или 4-го. Отметил ли сие Ильин в своем каталоге?
7 рублей 50 копеек с широким кантом, очень сильно отличается от варианта с узким. Это не какое-то отличие портрета, которое долго и с лупой нужно выискивать, это не какие-то особенные гасты, буквы. Вся монета выглядит иначе. Когда я показывал людям, никак не связанным с нумизматикой, свои золотые монеты, все они видели разницу между двумя этими разновидностями. Они не говорили -- "зачем тебе две одинаковые монеты?", как это обычно бывает. Были люди, которые не видели разницы между "лампочкой", и обычной десяткой. А в случае с 7.5 всё равно её отмечали. Можете сами провести такой эксперимент со своими несведущими в нумизматике друзьями. Если моя жена видит серьезные отличия монеты с широким кантом, от монеты с узким, почему Ильин не должен был этого видеть? И ведь отличия 15-ти рублевки с широким кантом, от 15-ти рублевки с узким он заметил.
Русланчик пишет: Если моя жена видит серьезные отличия монеты
Это, конечно, сильный аргумент.
Цитата
Русланчик пишет: И ведь отличия 15-ти рублевки с широким кантом, от 15-ти рублевки с узким он заметил.
Описано кол-во букв под обрезом шеи, а не кант. Для 7.5р таких различий нет.
Цитата
Русланчик пишет: 7 рублей 50 копеек с широким кантом, очень сильно отличается от варианта с узким.
Ну "очень сильно" это сильно сказано. Вот, например, две монеты ниже - "узкий", "широкий" или "средний" вариант? Покажите друзьям и жене. И опишите различия, как в каталоге, 10-12 словами. Кстати, 300 лет ДР по Узденникову #4201, если не ошибаюсь. Без различия на плоский, выпуклый и тем более "размытый" чеканы. И это ничего не доказывает.
globaldjs пишет: Покажите друзьям и жене. И опишите различия, как в каталоге, 10-12 словами.
Кстати, 300 лет ДР по Узденникову #4201, если не ошибаюсь. Без различия на плоский, выпуклый и тем более "размытый" чеканы. И это ничего не доказывает.
Что показать? Это фотографии. Это даже не фотографии, а скан и фотография. Здесь Вы поступили очень тонко, и даже хитро Монеты с широким кантом отличаются ещё и тем, что их чекан более плоский. Здесь же, на этом фото, из-за освещения, чекан кажется более выпуклым, так его обыгрывает свет. В случае с классической монетой, у которой кант узкий, всё наоборот. Она просто отсканирована, это сделало детали визуально более плоскими. Таким образом монеты визуально выровнялись, и остается только одно серьезное отличие, это кант. И тут опять же, взята монета с не самым широким кантом во втором случае, и не с самым узким в первом. Получается своеобразная фото-софистика.
Но даже по таким изображениям видно то, насколько монета с широким кантом грубее. Она имеет больше изъянов. Хоть это и довольно аккуратный образец. Но в жизни разница бросилась бы в глаза сразу.
Да, я не отрицаю, научно настроенный человек должен допускать то, что Ильин мог проморгать эту разновидность, или просто не пожелать её описывать, как незначительную и не нужную. Что критерии в данном конкретном случае у него были другими. Можно допускать это как одну из версий, но тоже не принимать как факт. Однако это не доказывает того, что такие монеты существовали до революции. Ильин мог разместить в своей книге в качестве иллюстрации именно такую монету 7.5 рублей, как раз с широким кантом. Либо мы могли бы видеть её на каких-нибудь других дореволюционных фотографиях, или зарисовках. И опять таки, мы уходим от темы 15-ти рублей "СС", которую Ильин оценил как империал. И мы (многие из нас) не раз видели и слышали, даже на этом форуме, рассказы местных "стариков" о том, как в былые времена люди меняли империал на такую монету и обратно. Они были равноценны по редкости. Мне указывают на слабые места моей теории, закрывая глаза на сильные, отчего создается впечатление, что сильных мест в ней нет вообще.
Вам я советую взять несколько типичных 7.5 в хорошем сохране, и сравнить с разновидностью, имеющий широкий кант. Вы увидите серьезную разницу в качестве. А затем сравните эти 7.5 (с широким кантом) с большой головой (пятеркой) и советскими десятками. Я именно так и поступил в своё время. Меня именно тогда осенило. А последний гвоздь в гроб их имперского происхождения вбил для меня продавец из Уфы, который долго продавал только итальянцев с разными косяками по полю, и большие головы (пятерки) а потом вдруг продал несколько 7.5 с широким кантом, тоже очень похабных по прочекану и прочим деталям, но зато в идеальном сохране. Все они явно были из одного лукошка. Больше, с тех пор, он монет не продавал, насколько я знаю. Это был первый и последний раз.
Мне никогда не попадались монеты "СС" с изумительной детализацией и зеркальным полем. А вот "ОСС" такие попадались. Мне никогда не попадались "ОСС" с серьезными "врожденными" огрехами, а "СС" частенько. Я думаю у других будут такие же замечания. Что не может не наводить на мысли.
, например, умные люди выделяют вариант "широкий кант с рельефным портретом". Т.е. это не игра света на фотографии, а рельефный портрет с широким кантом, описанный по данной ссылке. По другой монете, я например на 100% не уверен - узкий это кант или тот же вариант "широкий кант с рельефным портретом". Ширина канта похожая. Обе фото взял с HA. Ничего особенного не подбирал, а просто показал, что вот это утверждение
Цитата
Русланчик пишет: 7 рублей 50 копеек с широким кантом, очень сильно отличается от варианта с узким.
немного преувеличено.
Цитата
Русланчик пишет: Мне никогда не попадались монеты "СС" с изумительной детализацией и зеркальным полем.
Мне тоже, но они есть. Правда редко Кстати, заурядную десятку 1899 царского чекана в люксе "с изумительной детализацией и зеркальным полем" тоже не совсем легко найти. А 1903/1904 года навалом. Что это доказывает?
, склонен считать монету подлинной, но это только предварительно!
Может под заказ!
