Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
И снова о ефимках с признаком., Крамола 2.0
 
Цитата
exkursant пишет:
Вот вы спорите, меняете аргументацию, ищете какие-то фантастические для того времени решения...
я не спорю, я просто обсуждаю... аргументации я не менял вроде бы? я предлагал лишь возможные варианты наковаленки...
и не вижу ничего фантастичного в таких решениях (отлить наковаленку и изготовить штемпель)  :pardon:
и вместе с этим я нигде не писал, что предложенный вами вариант не мог иметь места быть...
Изменено: Яромир - 06.05.2020 22:35:08
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Я конечно извиняюсь, что помешаю Вашей дискуссии, но у меня тут один вопрос.
Все же кузнечное дело уже было известно наших предкам не один век, к чему им отливать какие плиты, делать какие-то маленькие наковаленки когда можно использовать обычную кузнечную наковальню?
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
(отлить наковаленку и изготовить штемпель)    

На сколько знаю, первый российский чугун отлит при Петре Великом, поэтому ваше предложение мне показался фантастическим.
Можно было, конечно бронзовую отлить. Бронзы бывают и очень крепкие, правда хрупки они.
Про «изготовить штемпель» ... дорого это в то время было. Деньги казенные тогда умели считать.

Резюмирую: топчемся на месте. Эксперимент - лучшая проверка теории.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
На сколько знаю, первый российский чугун отлит при Петре Великом, поэтому ваше предложение мне показался фантастическим.
Можно было, конечно бронзовую отлить. Бронзы бывают и очень крепкие, правда хрупки они.
таки я писал про Царь-колокола (Годуновский, к примеру, 1599год)...про чугун я ничего не писал, колокола из чугуна не делали...
что до хрупкости, то я и предположил плиту 30х30х10см, вряд ли ее можно расколоть, делая такие надчеканы на серебряных монетах...но ежели чего, то отлить плиту можно было и потолще. ну что в этом фантастического?
Цитата
exkursant пишет:
Резюмирую: топчемся на месте. Эксперимент - лучшая проверка теории.
к сожалению, у меня нет возможности провести эксперимент... однако я сейчас не понимаю, к чему вы клоните... вы что же, будете утверждать, что если взять серебряную монету, положить ее на плоское основание и вдарить по ней кувалдой через штемпель, то надчекана не получится? а низложение дома Романовых как делали? а медные платы?
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
Яромир пишет:
(отлить наковаленку и изготовить штемпель)    
На сколько знаю, первый российский чугун отлит при Петре Великом, поэтому ваше предложение мне показался фантастическим.
Можно было, конечно бронзовую отлить. Бронзы бывают и очень крепкие, правда хрупки они.
Про «изготовить штемпель» ... дорого это в то время было. Деньги казенные тогда умели считать.

Резюмирую: топчемся на месте. Эксперимент - лучшая проверка теории.

Ну да ну да, до Петра отливок и вовсе не делали. ;)

Вы второй день гоняете воду в ступе, с таким подходом можно напридумывать сколько угодно теорий, но все они далеки от истины.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
1. В процессе механической чеканки есть 3 участника, которые непосредственно и в равной степени в ней участвуют.
.
И процессы происходящие при чеканке замечательно проиллюстрированные Вами в этом сообщении:
Цитата
exkursant пишет:
Теперь попрошу сделать заключения из показанного. А показано было, что заготовку раздавило и:
1. диаметр заготовки увеличился;
2. величина сего увеличения неравномерна.
Выводов же из двух этих фактов можно сделать больше, чем два.
Попробуйте сами ответить на следующие вопросы:
1. На каких участках заготовки произошли наибольшие деформации?
2. Была ли скорость этих деформаций одинакова?
3. Если нет, то где эти деформации произошли быстрее, а где медленнее?
4. Т.е. следствием к п.3 будет вопрос: "где течение металла имеет большую скорость"?
...самым полным образом отвечают на вопросы поднимаемые уважаемым Яромир-ом.
Что касается сути проблемы поднятой Вами в линке и Вашей аргументации, то все выглядит как нельзя логичным.
Одна ремарка по поводу дуба и ясеня. Приходилось работать с деревом, и очень много.Ясень более твердая порода, но колкая. Колоду как "подложку" при чеканке не воспринимаю - дерево будет гасить энергию удара. А для рихтовки очень даже подойдет...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
кот да винчи пишет:
Что касается сути проблемы поднятой Вами в линке и Вашей аргументации, то все выглядит как нельзя логичным.

Спасибо!
Есть ещё один "козырь" в пользу этой версии. Придерживал его до поры до времени и даже не "в рукаве" - он в тексте, теперь стало даже интересно, когда его кто-то увидит  :|
… с меня приз. ;)

Цитата
кот да винчи пишет:
Одна ремарка по поводу дуба и ясеня. Приходилось работать с деревом, и очень много. Ясень более твердая порода, но колкая. Колоду как "подложку" при чеканке не воспринимаю - дерево будет гасить энергию удара. А для рихтовки очень даже подойдет...

Недавно сам в этом убедился... припер из сакрального(!) места ясеневую. Такая колода - необходимая принадлежность в мастерской. Великолепно держит удар, но рассыхается и лопается. Знаю, нужно было стянуть обручем... поленился. Для эксперимента позабочусь о новой - модерновой.
Изменено: exkursant - 07.05.2020 11:14:41
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
кот да винчи пишет:
...самым полным образом отвечают на вопросы поднимаемые уважаемым Яромир-ом.
нет, не самым полным...эта картинка и разъяснения от уважаемого exkursant-а объясняет, почему получается "тарелка". но она не объясняет, почему "тарелка" бывает очень "глубокая".
не знаю, удастся ли мне объяснить ход своих мыслей...
при воздействии согласно картинки:
1. если воздействие слабое, то "грибка" (высоты дна тарелки с противоположной стороны надчекана почти нет):

2. если воздействие достаточное, то "грибок" есть:

3. если воздействие чрезмерное, то "грибок" остается почти как в п.2, но увеличивается диаметр дна, т.е. края клейма расползаются в стороны:

но почему при чрезмерном воздействии увеличивается именно глубина "тарелки" (глубина клейма)? если подложка была "мягкой", то тогда такое возможно...или нет?


далее...
1. не понятно, как при одинаковой твердости кувалды и исподника получается сохранение узора? причем, узора на месте годового клейма нет...

на мой взгляд, если исподник мягче, тогда возможно сохранение узора талера в таком виде...а при нанесении годового клейма исподник был сопоставимой твердости.
2. могла ли быть такая рабочая поверхность кувалды, или это поверхность вероятной подложки?

такая поверхность кувалды, как в центре, да, могла быть:


ну и такой вопрос... многие пишут, что по фото определять подлинность ефимков довольно затруднительно, значит фуфло на грани оригинала... а как изготавливали в этом случае фуфло, если сейчас много сторонников того, что чеканили на подложке? ведь не придумывали фуфлоделы конструкцию, обрисованную ТС-ом, тем более, что его мысль новая?
Изменено: Яромир - 08.05.2020 13:35:37
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Пришел со службы только сейчас...
Днем в телефоне видел пост, но особо времени подумать не было...
Исходя из посылов в процитированном посте exkursant можно думать о следующем:

скорость "течения" внутренних слоев теснимого предмета отличается от скорости течения внешних слоев.
скорость течения внешних слоев разных сторон предмета может и (в применении к данному случаю) должна отличаться.
теснимый металл, кроме заполнения "впуклостей" теснящих поверхностей, выдавливается на периферию.
"ефимок" имеет внешние не подвергаемые теснящему усилию поверхности.

Монету "тарелкоизирует", и в одну конкретную сторону. Я в своих размышлениях прикидывал и так и сяк, но для себя конкретных выводов не сделал. Надо посидеть, порисовать "эпюры" и подобную галимотью ...
А лучше дождаться эксперимента от Хендрикса Экскурсанта, с "координатной сеткой" с двух сторон, и все станет на свои места.
(о степени "тарелкоизации" я думаю так: эта степень прямо пропорциональна количеству вытесняемого на периферию металла и обратно пропорциональна степени пластичности внешней не подвергаемой тиснению монеты служившей заготовкой)
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
З.Ы: сидел за столом, пытался набросать вектора направления движения монетного металла и "затылком" поглядывал на финальную серию "Эры милосердия" - какие Вайнеры умницы... как много во всем полутонов и аспектов...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
кот да винчи пишет:
"Эры милосердия" - какие Вайнеры умницы... как много во всем полутонов и аспектов...

Считаю, что мне повезло. Сначала прочитал... потом экранизацию увидел. По книге, в моем представлении, Жеглов совсем другой. Смог привыкнуть только с третьего-четвёртого просмотра.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Назад в тему. Вернулся с «охоты»... это добыча.

Дело в том, что на рынке практически только китайские. Металл в них... что угодно, только не «нормальная» углеродистая сталь. Нам же для эксперимента нужна железяка. Тот, который поменьше - подаёт надежды, он кованный точно, тот, что покрупнее пока под сомнением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 

Отжиг.
Часика три так постоит, затем печь будет выключена и они остынут вместе.
Изменено: exkursant - 09.05.2020 14:59:22
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
В качестве некоторого отступления. Есть ли уверенность , что все надчеканы делались одним способом?
Государев приказ следовало выполнить быстро...
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
sogd пишет:
В качестве некоторого отступления. Есть ли уверенность , что все надчеканы делались одним способом?
Государев приказ следовало выполнить быстро...

Напротив. Есть уверенность, что копеечные надчеканы нанесены, как минимум, двумя способами.
Изменено: exkursant - 12.05.2020 12:18:28
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Хоть какая-то польза есть от изоляции и пандемии, раз такие темы появляются!
Закреплю-ка я её.

exkursant,
будет ли продолжение?
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Обязательно будет. Процесс подготовки немного затягивается.  Эрзац-исподник с условным орнаментом готов. Рисунок орнамента выбран из чисто прагматических соображений: отследить степень прочеканки, верх-низ и т.п. Кувалда 1,5 килограмма - тоже. В качестве экспериментального металла в поле зрения попадает 925 серебро. Можно пока посчитать параметры кружков... скажем толщину проката для диаметра 40-42 мм (средняя для талера)... вот вам и задачка для упражнения: какова должна быть толщина проката для кружка 41мм. Вес - 28 граммов, проба 925 серебро-медь, плотность сплава - 10,40 г/куб.см
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Обязательно будет. Процесс подготовки немного затягивается.  Эрзац-исподник с условным орнаментом готов. Рисунок орнамента выбран из чисто прагматических соображений: отследить степень прочеканки, верх-низ и т.п. Кувалда 1,5 килограмма - тоже. В качестве экспериментального металла в поле зрения попадает 925 серебро. Можно пока посчитать параметры кружков... скажем толщину проката для диаметра 40-42 мм (средняя для талера)... вот вам и задачка для упражнения: какова должна быть толщина проката для кружка 41мм. Вес - 28 граммов, проба 925 серебро-медь, плотность сплава - 10,40 г/куб.см

Расчтётная толщина не подойдёт, так как:
во первых толщина талера по полю и по рельефу разная,
а во вторых - уже отчеканенные и походившие монеты имеют назовём его так "наклеп" ...

Не проще считать толщину по рельефу вальцованных монет в 2 мм ?
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Первые попытки снять оттиск на серебро тоже сделаны... есть первые «выводы-наметки».
Для начала у исподника сделана максимально большая закраина - при диаметре бусового ободка 13 мм, диаметр рабочего поля составляет 19 мм,
т.е. сейчас закраина -3мм.
После первого «сеанса» закраина будет сошлифована до минимума.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
МиМ пишет:
Цитата
exkursant пишет:
Обязательно будет. Процесс подготовки немного затягивается. Эрзац-исподник с условным орнаментом готов. Рисунок орнамента выбран из чисто прагматических соображений: отследить степень прочеканки, верх-низ и т.п. Кувалда 1,5 килограмма - тоже. В качестве экспериментального металла в поле зрения попадает 925 серебро. Можно пока посчитать параметры кружков... скажем толщину проката для диаметра 40-42 мм (средняя для талера)... вот вам и задачка для упражнения: какова должна быть толщина проката для кружка 41мм. Вес - 28 граммов, проба 925 серебро-медь, плотность сплава - 10,40 г/куб.см
Расчтётная толщина не подойдёт, так как:
во первых толщина талера по полю и по рельефу разная,
а во вторых - уже отчеканенные и походившие монеты имеют назовём его так "наклеп" ...

Не проще считать толщину по рельефу вальцованных монет в 2 мм ?

Была ещё одна «мысля»... взять для эксперимента рестайки Марии-Терезии. Геометрия почти подходящая.
Была и другая... кружки подготовить по полному циклу „Rundschlagen“. В этом случае геометрия «эрзац-талера» была бы максимально схожей с оригиналами.
Изменено: exkursant - 07.06.2020 12:49:39
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Была ещё одна «мысля»... взять для эксперимента рестайки Марии-Терезии. Геометрия почти подходящая.
Была и другая... кружки подготовить по полному циклу „Rundschlagen“. В этом случае геометрия «эрзац-талера» была бы максимально схожей с оригиналами.

А пожалуй, что это подходящий выход..
Хоть и не совсем по "правильной" технологии - но ломовые Терезии как раз - чеканеные монеты  "подходящей" пробы.

А результат можно будет с аукциона продать - на память
:)
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
МиМ пишет:
А результат можно будет с аукциона продать
Возможно я несколько восторженный человек, но мне кажется, что грейдинговые конторы, правильно понимающие "политический момент", не отказались бы поместить результат такого эксперимента в "гробик" и соответствующее пояснение присовокупить.
Для примера вспомнилось - односторонние оттиски ранних Советов и Прибалтики производства Бирмингемского МД (частного), мелькнувшие на Е-Бее, а потом светившиеся в "коробочках". А чем хуже продукция "частной нумизматической лаборатории" Экскурсанта!?

Цитата
МиМ пишет:
...продать - на память
Здесь и О. Бендер с объяснением сбора денег на ремонт Провала отдыхает  :appl:
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Часть первая.

С некоторых пор не отпускает вопрос, каким все-таки образом на царском монетном дворе середины17 века была на практике решена задача по надчеканке крупного европейского серебра. Как можно было в сжатые сроки снабдить ефимки тем самым признаком, который в технологическом смысле, известен не был. Не было на то, ни опыта, ни инструментария соответсвующего... да ничего не было. Была только задача надчеканить и не одним(!), а двумя клеймами почти миллион ефимков.
Вполне отдаю себе отчет, что ломать голову над этим вопросом решился не я первый. Надежду дает то, что этим вопросом задавались в основном „гуманитарии“, у которых как бы это помягче сформулировать... было не совсем полное видение проблемы. Вобщем, „имея надежду, действую с великим дерзновением“...

Итак... Россия, 1655 года от Рождества Христова, монетный двор. Мануфактурное производство, причем в пору его становления... посему сразу попрошу не путать с производством середины, скажем, прошлого века. Забудем из оборудования про:
- токарные, фрезерные и механические станки;
- электрическую, газовую и другую модерновую сварку;
- пресса, как чеканные, так и для перевода с маточников.
Из материалов, в основном и решительно в основном:
- сталь, в том виде, в котором мы её себе представляем.

Что имеем? Кузню, которая может выковывать железо и весьма ограниченное количество стали, владеет горновой сваркой. Основной продукт заготовки для чеканов проволочных копеек: исподники (нижние со всадником) и вершники ( верхние -строчники). Возможно может изготовить пилу-напильник по железу, возможно - рылец (по теперешнему штихель)... молотки, кувалды и пр.
Наверняка было нечто, вроде механической мастерской и конечно резчиков не забываем.
Умышленно не упоминаю плавильню и т.п. ибо благородный металл был уже в виде монеты. Задача - снабдить их символом и датой.

До сих пор бытует единое и неколебимое мнение, что для надчекана „всадник“ были применены следующие инструменты:
- чекан;
- увесистый молоток или кувалда;
- подложка или наковальня.

Надо отметить, что о существовании двух первых не было даже повода для сомнений. Это никогда и никем не оспаривалось... по поводу же пресловутой подложки имели место быть ожесточенные споры... Мягкая, жесткая, деревянная, кожанная, каменная...

Осмелюсь предположить, господа,  подложки вообще не было.

Конец первой части.
Здравствуйте.
Давно со стороны наблюдаю за разговорами о талерах, и "ефимках" в частности. И ведь получается, что кто то, когда то не совсем верно сделал вывод, что надчекан и, якобы, год чеканки выполнены на Монетном дворе...
По Истории Юрьевской дани, берущей начало со времен Александра Невского, на 1555-1558 годы Ливонцы и К° задолжали нам за пользование приграничных городом Юрьев... Ивану Грозному(воинам)пришлось ехать(скакать) на территорию "должника", что бы получить расчёт в размере 60 000 талеров 91-ой золотниковой пробы серебра. Окончание договора аренды...," наверное канули в лето".
Ведь многим известно, что не ма
лая доля иностранных денег была чеканена на монетах Русских княжевств того периода, согласно торгов-экономическому денежном положению.
С Уважением.
 
Цитата
Иваси пишет:
Здравствуйте.
Давно со стороны наблюдаю за разговорами о талерах, и "ефимках" в частности. И ведь получается, что кто то, когда то не совсем верно сделал вывод, что надчекан и, якобы, год чеканки выполнены на Монетном дворе...
По Истории Юрьевской дани, берущей начало со времен Александра Невского, на 1555-1558 годы Ливонцы и К° задолжали нам за пользование приграничных городом Юрьев... Ивану Грозному(воинам)пришлось ехать(скакать) на территорию "должника", что бы получить расчёт в размере 60 000 талеров 91-ой золотниковой пробы серебра. Окончание договора аренды...," наверное канули в лето".
Ведь многим известно, что не ма
лая доля иностранных денег была чеканена на монетах Русских княжевств того периода, согласно торгов-экономическому денежном положению.
С Уважением.

Чушь.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Иваси пишет:
Здравствуйте.
Давно со стороны наблюдаю за разговорами о талерах, и "ефимках" в частности. И ведь получается, что кто то, когда то не совсем верно сделал вывод, что надчекан и, якобы, год чеканки выполнены на Монетном дворе...
По Истории Юрьевской дани, берущей начало со времен Александра Невского, на 1555-1558 годы Ливонцы и К° задолжали нам за пользование приграничных городом Юрьев... Ивану Грозному(воинам)пришлось ехать(скакать) на территорию "должника", что бы получить расчёт в размере 60 000 талеров 91-ой золотниковой пробы серебра. Окончание договора аренды...," наверное канули в лето".
Ведь многим известно, что не ма
лая доля иностранных денег была чеканена на монетах Русских княжевств того периода, согласно торгов-экономическому денежном положению.
С Уважением.
с трудом верится
 
Думаю, что тема хорошая.
 
Ну хоть идея про "мягкую подложку" больше не звучит... :)
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Чем закончились опыты в кузне по изготовлению ефимка?

Для себя я вопрос решил. Выгибание в чашку и многое другое просто объясняется силой удара.
Растрескивание случается, и остатки рисунка тоже уцелевают.
Сила удара при поточном молотовом надчекане была разная даже у одного мастера (начало смены и конец).

Так сказать, чтоб тема не заглохла....

ПС - кому нужны два варианта фантазийного ефимка? А то кто то про аукцион писал... Хотя может оставлю себе на память.

Изменено: Шляхта - 05.05.2021 19:36:07
3 года с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
AloneStar пишет:
Тема для "разговора" весьма интересная, спасибо за то, что подняли ее.
По поводу подложки, которая в целом и стала сутью первой части - если предположить, что ее не было, выходит талер лежал напрямую, на наковальне?
Вот именно!
Поводом для этого предположения послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. "широкую закраину".


все же кажется просто..
все заготовки располагали на мягком основании, наверно деревянном, сверху штемпель, сверху кувалда.
все надчеканы имели вид тарелки, глубина которой зависела от степени погружения монеты в деревянное основание,
почти все тарелки потом пытались сделать плоскими, с разной степенью силы...

может зря поднял старую тему,
10 лет с даты регистрации
 
Точно зря поднял старую тему - особенно бред про мягкое деревянное основание ! :o:spite:
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Думается мягкое основание если бы было, то для сохранения изображения с обратной стороны надчекана. Но зачем так бить и кувалдой, что аж "грибы" вырастают.
Тут еще играет роль величина и масса молота. Возможно и небольшим молотом при очень быстром ударе по копеечному штемпелю можно было сделать надчекан так, чтобы и обратная сторона талера оставалась почти невредимой, особенно если "заготовку"-талер еще и нагреть. Тогда думается можно было бы вовсе на землю или песок положить талер и резким быстрым ударом небольшим молотом делать надчеканы. В антике как-то есть примеры, где после надчекана не особо толстенной монеты оборотка вполне себе целая, хотя бывает и наоборот, с обратной стороны площадь забитости раза в четыре больше самого надчекана.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Честно сказать, вариант при котором можно сделать такой "гриб" это если талер лежит на подложке, в которой есть отверстие напротив которой и делают надчекан, в итоге только в то место где отверстие в подложке получается пробивается талер и получается "гриб". Но зачем это надо...
Либо вовсе талер в каких щипцах держали без подложек, прямо на весу били надчекан, тогда и общая выпуклость талера будет большая, щипцами как бы еще сдавливается монета выгибая ее. Но не знаю возможно ли это. Но в анткие на широкие тетрадрахмы по 35 мм в диаметре такой же толщины гурта как у талеров, а то и тоньше, ставили надчеканы не меньшего размера и там монета не выгибалась.
Изменено: Akrosas - 26.01.2022 00:24:52
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
скажем так, монеты после надчекана выглядят ка "стопка", "тарелка", "Гриб", вы всерьез полагаете, что такое возможно если монета лежит на твердом основании? почему края взлетают? Сильно ударили? Со скоростью света наверно :), что метал аж так нагрелся что приобрел свойства жидкости, да и то даже когда в воду падает капля и образуется воронка, воронка образуется если капля летит ниже поверхности воды, сообщает в воду большой импульс.
если так ударить обратная сторона будет полирована как зеркало а скорее всего просто вырубится кружок.
Отверстие в подложке, как соблюсти соосность? если бы не было соосности, тогда хоть на одном талере были следы от отверстия с обратной стороны..

Таллер - монета не мягкая, вряд ли кто-то их подвергал термической обработке перед надчеканом.  Если положить такую твердую монету на твердое основание и ударить легко - рисунка четкого не будет со штемпеля, а если ударить сильно - то просто вырубиться кружок.

Основание однозначно было мягкое, может конечно и не дерево..  только зачем им было заморачиваться..
делали надчекан, получались "тарелки"  потом их переворачивали стукнули простым молоточком обратно уменьшить "тарелочность" и брали следующую.. какие то рвались, какие то нет вместо "тарелочности" приобретали скажет так  "шляпность" :)

в 48 сообщении хорошо описано с примерами, только добавить что после надчекана монету переворачивали и пытались немного выравнять. отчего из за разной глубины тарелки ( которая образовывалась от разной силы удара и разной глубины погружения в мягкое основание) получались разные эффекты, если небольшая глубина - ровная монета, если больше - края рваные, и т.п. А монета где на обратной стороне в месте надчекана - гладкое поле - видно же что надчекан делали два раза, за два раза и на более менее мягком основании, таком как деревяшка - вот рисунок и стерся и похоже именно эту монету не пытались выпрямить, как остальные..
10 лет с даты регистрации
 
Удачи в теоретически-диванных изысканиях ! :D  А ещё в изучении физики - вернее её элементарных основ . :D
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
проверенно. на твердом основании отлично края взлетают. Проверенно и выложено в верху для примера.
А дерево при массовой перечеканке задолбаетесь колоды менять. Про кожу тоже самое.
3 года с даты регистрации
 
Да не стоит здесь никому ничего доказывать - пусть сами возьмут деревяшку и попробуют .........может тогда и отпадёт охота умничать , сидя на жопе на диване , не имея никаких знаний окромя как из интернета , и ни разу не держа в руках нормальных монет !!! :spite:
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Шляхта пишет:
и многое другое просто объясняется силой удара.
да при давлении на гидравлическом прессе края тоже взлетят, потому что в месте воздействия металл "течет", а за его пределами нет.
можете ударить, чтобы так получилось?

хоть бы даже на уже испытанном образце повторно. у меня такой возможности нет...
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Ну а пресс то здесь причём и зачем ? :o
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Serg-antik пишет:
Ну а пресс то здесь причём и зачем ?  
по заготовке не обязательно бить, чтобы края взлетели.
это просто в качестве отступления, да и как ответ на этот вопрос, к примеру:
Цитата
lit_muk пишет:
вы всерьез полагаете, что такое возможно если монета лежит на твердом основании? почему края взлетают? Сильно ударили? Со скоростью света наверно  
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
я никогда не держал в руках нормальной монеты, знания черпал по разному, от людей, от книг, в том числе и из интернета.. задницу свою размещаю частенько на диване.. возможно не самый умный... но мне хватает мозгов не оценивать совершенно мне незнакомых людей..
Шляхта, насколько я понимаю, Вы в 68 сообщении попробовали повторить надчекан и выложили что у Вас вышло.
Я могу ошибаться, мне честно лень поднимать труды по пластическим деформациям и пытаться что-то доказать, все что я пишу сугубо мое личное мнение..
У Вас монеты конечно изогнулись но совсем немного, на сколько, мм, или два?  величина такого изгиба будет зависит безусловно от силы удара но и он толщины монеты.. никогда не получится сделать такой грибок, как в сообщении 77., на обратной стороне монеты у Вас не получился боле менее круглый след, след от твердой подложки у Вас достаточно сильно размазан. даже если Вы обеими руками со всей силы ударите, такого грибка не получится, а следовательно материал должен быть мягче чем железо, может не дерево, но оно мне просто представляется наиболее доступным.
А возможно основание было разным,  в какой то период было более мягким, а в какой то период было железным, ведь далеко не все монеты - настолько сильно изогнуты, как показано в этой ветке.
10 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●