Аукционный дом Знак

Аукционный дом Гермес
   

Нумизматический аукцион "Имперская монета"

Аукционный дом Империя
Страницы: Пред. 1 2
Определение подлинности старинных монет по некоторым физико-химическим характеристикам их сплава., Исследованы параметры сплава более 10 тыс монет разных лет чеканки.
 
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
sk60 пишет:
Любой параметр можно сфальсифицировать.
Возможно. Но все остальные "параметры" не скрывают от публики, они известны и мы можем их анализировать.
Проба, вес, поштемпельный анализ, технологические особенности.

А у вас, получается, само название параметра - табу, а вся "достоверность" результатов анализа основана лишь на тайне его названия. И больше ни на чем.
Достоверность результатов анализа основана совсем не на названии параметра, а на результатах статистической обработки полученных данных. Вот например:
 
Из таблицы видно на сколько чаще встречается отрицательный параметр в современных немецких серебряных монетах 89% в сравнении с серебряными немецкими монетами 1700-1850 года чеканки 2,5%. Именно на эта разница даёт возможность использовать данный параметр для выявления современных подделок старинных монет.
 
Тема вновь открыта по согласованию с автором.
Модераторы клуба СМ За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Тема вновь открыта по согласованию с автором.

MAGNETISCHE EIGENSCHAFTEN UND DICHTE ANTIKER MÜNZEN
aus: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 203 (2017) 177–191

MAGNETISCHE EIGENSCHAFTEN VON MARIA-THERESIA-TALERN
MünzenRevue 11/2018 22-23


DIE ERKENNUNG MODERNER FÄLSCHUNGEN SELTENER SILBERNER MÜNZEN
MünzenRevue 7+8/2018 18-19
 
В публикациях речь идёт о диа (-) и пара (+) магнетизме. Отрицательный и положительный параметр соответственно.
 
sk60,
Цитата
Хотя сам метод уже опубликован в одном специальном издании
Выложите PDF или дайте doi статей, чтобы мы могли с ними ознакомиться. Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
met пишет:
sk60 ,
Цитата
Хотя сам метод уже опубликован в одном специальном издании
Выложите PDF или дайте doi статей, чтобы мы могли с ними ознакомиться. Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?
К сожалению, не удаётся выложить тут PDF формат, идёт сообщение об ошибке. А открытых ссылок в Инете нет. Попробую отправить в личку.
 
Цитата
met пишет:
sk60 ,
[QUOTE]Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?
Длительное воздействие постоянного сильного магнитного поля заметным образом не отражается на диа-, парамагнитных свойствах монет. Манипуляции с нагреванием пока не проводил, но планирую.
 
Цитата
sk60 пишет:
Цитата
met пишет:
sk60 ,
[QUOTE]Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?
Длительное воздействие постоянного сильного магнитного поля заметным образом не отражается на диа-, парамагнитных свойствах монет. Манипуляции с нагреванием пока не проводил, но планирую.
И как вы тогда объясняете, приведенную вами картинку, что один и тот же талер, отчеканенный в разные эпохи имеет разные диамагнитные свойства? Условно говоря, помимо объяснения, что лигатура влияет и она разная по мере исчерпания рудников, можно также отметить, что весь этот период сопровождался развитием чеканного оборудования. И если в 16м веке монеты могли чеканить вручную, то резкое изменение диамагнитных свойств "совпало" с появлением чеканных станков и их совершенствованием. Не может ли так статься, что на диамагнитные свойства серебра влияет условный "стресс" который монета испытывает при чеканке, ввиду того, что современные станки могут создать давление гораздо больше, чем даже самый крупный мужик с кувалдой?
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Чем вообще объясняется изменение параметра, в 1920-е один, сейчас другой? Временем, прошедшим после термической обработки металла?
Делались ли подобные замеры по золоту?
Модераторы клуба СМ За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Я бы еще напомнил про магнитные медные монеты. Я понимаю что это ферромагнитные свойства, но тот факт что такие монеты есть говорит о том что сплавы гуляли довольно сильно и не исключено что есть отдельные монеты которые не будут ложиться в вашу теорию.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
met пишет:
Цитата
sk60 пишет:
 
Цитата
met пишет:
sk60 ,
[QUOTE]Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?
Длительное воздействие постоянного сильного магнитного поля заметным образом не отражается на диа-, парамагнитных свойствах монет. Манипуляции с нагреванием пока не проводил, но планирую.
И как вы тогда объясняете, приведенную вами картинку, что один и тот же талер, отчеканенный в разные эпохи имеет разные диамагнитные свойства? Условно говоря, помимо объяснения, что лигатура влияет и она разная по мере исчерпания рудников, можно также отметить, что весь этот период сопровождался развитием чеканного оборудования. И если в 16м веке монеты могли чеканить вручную, то резкое изменение диамагнитных свойств "совпало" с появлением чеканных станков и их совершенствованием. Не может ли так статься, что на диамагнитные свойства серебра влияет условный "стресс" который монета испытывает при чеканке, ввиду того, что современные станки могут создать давление гораздо больше, чем даже самый крупный мужик с кувалдой?
Что Вы имеете ввиду "один и тот же талер"? В таблице информация о магнитных свойствах разных талеров, марок, серебряных 10  и 20 евро монет. Общее для этой выборки то, что в неё вошли немецкие монеты с плотностью сплава примерно от 9,7 до 10,4 г/см3. Магнитные свойства у монет не одинаковые - это вполне естественно. Диапазон колебаний очень широкий. Результирующие магнитные свойства зависят от техники и технологии подготовки сплава, совершенствования плавильных печей и чеканных станков. Вы тут совершенно правы!. И то, что в частности у немецких серебряных монет магнитные свойства опосредованно зависят от эпохи - это установленный факт.
 
Цитата
Тимофей пишет:
Чем вообще объясняется изменение параметра, в 1920-е один, сейчас другой? Временем, прошедшим после термической обработки металла?
Делались ли подобные замеры по золоту?
В какой мере изменение параметра непосредственно связано со временем обработки металла - пока не ясно. Скорее, это связано с развитием техники и технологий.
Подобные замеры по золоту делались. Тенденции такие же, что и для серебра, только для некоторых временных периодов различия ещё более отчётливые.
В большей мере это касается российских золотых монет примерно с 1830 по 1930 в сравнении с золотыми монетами после 1970. Эти факты более-менее понятны.
Их тоже можно пояснить различиями старых и новых технологий. Но есть факт, который я совсем не могу понять. Может, у кого-то есть информация или догадки, какие изменения в технологии чеканки монет происходили
на СПб монетном дворе с 1810 по 1820. Почему все без исключения, вполне нормальные серебряные рубли и полтины этого периода (около пятидесяти экземпляров) имеют параметр, характерный для современных серебряных сплавов?
И другие мне не встречались. Ни до, ни после этого периода вплоть до 1970 такого не наблюдалось.
 
Цитата
АК1 пишет:
Я бы еще напомнил про магнитные медные монеты. Я понимаю что это ферромагнитные свойства, но тот факт что такие монеты есть говорит о том что сплавы гуляли довольно сильно и не исключено что есть отдельные монеты которые не будут ложиться в вашу теорию.
Да, вы правы, есть такое. С медью ситуация сложная. Разумеется, магнитные свойства монет оцениваются, обязательно учитывая плотность сплава. При плотности сплава менее 8,9 г/см3 не только отдельные монеты, а большинство медных монет (это около 800 замеров) не показывают достоверную корреляцию параметров со временем обработки меди или медного сплава. Универсальных методов, при которых всё ложится на теорию, не бывает, к сожалению.
 
Цитата
sk60 пишет:
Цитата
Тимофей пишет:
Чем вообще объясняется изменение параметра, в 1920-е один, сейчас другой? Временем, прошедшим после термической обработки металла?
Делались ли подобные замеры по золоту?
В какой мере изменение параметра непосредственно связано со временем обработки металла - пока не ясно. Скорее, это связано с развитием техники и технологий.
Подобные замеры по золоту делались. Тенденции такие же, что и для серебра, только для некоторых временных периодов различия ещё более отчётливые.
В большей мере это касается российских золотых монет примерно с 1830 по 1930 в сравнении с золотыми монетами после 1970. Эти факты более-менее понятны.
Их тоже можно пояснить различиями старых и новых технологий. Но есть факт, который я совсем не могу понять. Может, у кого-то есть информация или догадки, какие изменения в технологии чеканки монет происходили
на СПб монетном дворе с 1810 по 1820. Почему все без исключения, вполне нормальные серебряные рубли и полтины этого периода (около пятидесяти экземпляров) имеют параметр, характерный для  современных  серебряных сплавов?
И другие мне не встречались. Ни до, ни после этого периода вплоть до 1970 такого не наблюдалось.

Вывод напрашивается сам по себе. Значит данный метод применительно к нумизматики просто не работает!
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
    Цитата      sk60 пишет:
     Цитата      Тимофей пишет:
Чем вообще объясняется изменение параметра, в 1920-е один, сейчас другой? Временем, прошедшим после термической обработки металла?
Делались ли подобные замеры по золоту? В какой мере изменение параметра непосредственно связано со временем обработки металла - пока не ясно. Скорее, это связано с развитием техники и технологий.
Подобные замеры по золоту делались. Тенденции такие же, что и для серебра, только для некоторых временных периодов различия ещё более отчётливые.
В большей мере это касается российских золотых монет примерно с 1830 по 1930 в сравнении с золотыми монетами после 1970. Эти факты более-менее понятны.
Их тоже можно пояснить различиями старых и новых технологий. Но есть факт, который я совсем не могу понять. Может, у кого-то есть информация или догадки, какие изменения в технологии чеканки монет происходили
на СПб монетном дворе с 1810 по 1820. Почему все без исключения, вполне нормальные серебряные рубли и полтины этого периода (около пятидесяти экземпляров) имеют параметр, характерный для  современных  серебряных сплавов?
И другие мне не встречались. Ни до, ни после этого периода вплоть до 1970 такого не наблюдалось.
Вывод напрашивается сам по себе. Значит данный метод применительно к нумизматики просто не работает!
. Да, Вы совешенно правы, этот метод не работает работает относительно российских серебряняных монет с 1810 по 1820, но не относительно всей нумизматика. Есть временные отрезки, когда он довольно эффективен. Видно из приведенной таблицы. Буду очень благодарен за аргументированный ответ.
 
Цитата
Eugenius пишет:
Вывод напрашивается сам по себе. Значит данный метод применительно к нумизматики просто не работает!
Да нет, как раз метод очень интересный, проблема в том, что для его использования надо досконально понимать, а что именно является причиной изменения диамагнитных свойств со временем, что, пока не прослеживается.

Цитата
sk60 пишет:
Да, Вы совешенно правы, этот метод не работает работает относительно российских серебряняных монет с 1810 по 1820, но не относительно всей нумизматика. Есть временные отрезки, когда он довольно эффективен. Видно из приведенной таблицы. Буду очень благодарен за аргументированный ответ.
Уж простите, пока вы сами не понимаете, а какое именно воздействие влияет на "параметр", смысла особого в ваших изысканиях нет. То, что сделали на монетном дворе в 1810-1820х годах, очевидно, технологически подвластно современным фуфлоделам, и, судя по выложенному Вами рублю Н2, могло случайно произойти и в 1901м. Т.е. вы можете случайно зафуфлить подлинник и пропустить "удачный" фуфел.
Изменено: met - 08.12.2019 22:45:52
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Чтобы понять, в какую сторону копать, я бы начал с сравнения одних и тех же монет, отчеканенных в один год на разных монетных дворах разным оборудованием. Т.е. рубли Н2 из Парижа и Брюсселя и билон из Осаки по сравнению с СПБшными аналогами.
Изменено: met - 08.12.2019 22:49:41
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
"Уж простите, пока вы сами не понимаете, а какое именно воздействие влияет на "параметр", смысла особого в ваших изысканиях нет."
Смысл "изысканий" как раз в том и состоит, чтобы понять эти причины.

"Чтобы понять, в какую сторону копать, я бы начал с сравнения одних и тех же монет, отчеканенных в один год на разных монетных дворах разным оборудованием. Т.е. рубли Н2 из Парижа и Брюсселя и билон из Осаки по сравнению с СПБшными аналогами."
Спасибо за советы. Парижские, Брюссельские СПБшные рубли уже в этом плане исследованы.
Они не сильно между собой отличаются и в подавляющем большинстве имеют положительные параметры, характерные для старых сплавов. Билоны из Осаки ещё не исследованы.
 
Цитата
sk60 пишет:
Смысл "изысканий" как раз в том и состоит, чтобы понять эти причины.
В этом я не сомневаюсь, и всячески поддерживаю дальнейшие исследования. Смотрите, я свою кандидатскую по физике написал по лазерам, и в диамагнетизме мало что смыслю, но в институте (ФИАН) профессионалы в этой области наверняка есть. Я так понимаю, что в Кёльне исследования проводят скорее историки, а задача физическая и статистическая. Если Вам это интересно, и Вы можете дать вводные данные, допустим, по этой табличке по талерам-маркам-еврикам: что, каким методом и на каком оборудовании измерялось, какие данные были получены, то я могу поинтересоваться у коллег, есть ли у них какие-либо мысли, которые могут помочь в Ваших исследованиях. Как правило мы в работе отвечаем на вопрос, а что нам нужно изменить, чтобы лучше понять физическую природу явления, у Вас сейчас вопрос тот же самый. Если интересно, пишите в личку.

Поправил Вам репу и авторитет  :hi:
Изменено: met - 09.12.2019 03:52:07
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему

© 2005-2019. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Нумизматический аукцион "Русское наследие"



  Магазинъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●