Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 3 След.
И снова о ефимках с признаком., Крамола 2.0
 
Часть первая.

С некоторых пор не отпускает вопрос, каким все-таки образом на царском монетном дворе середины17 века была на практике решена задача по надчеканке крупного европейского серебра. Как можно было в сжатые сроки снабдить ефимки тем самым признаком, который в технологическом смысле, известен не был. Не было на то, ни опыта, ни инструментария соответсвующего... да ничего не было. Была только задача надчеканить и не одним(!), а двумя клеймами почти миллион ефимков.
Вполне отдаю себе отчет, что ломать голову над этим вопросом решился не я первый. Надежду дает то, что этим вопросом задавались в основном „гуманитарии“, у которых как бы это помягче сформулировать... было не совсем полное видение проблемы. Вобщем, „имея надежду, действую с великим дерзновением“...

Итак... Россия, 1655 года от Рождества Христова, монетный двор. Мануфактурное производство, причем в пору его становления... посему сразу попрошу не путать с производством середины, скажем, прошлого века. Забудем из оборудования про:
- токарные, фрезерные и механические станки;
- электрическую, газовую и другую модерновую сварку;
- пресса, как чеканные, так и для перевода с маточников.
Из материалов, в основном и решительно в основном:
- сталь, в том виде, в котором мы её себе представляем.

Что имеем? Кузню, которая может выковывать железо и весьма ограниченное количество стали, владеет горновой сваркой. Основной продукт заготовки для чеканов проволочных копеек: исподники (нижние со всадником) и вершники ( верхние -строчники). Возможно может изготовить пилу-напильник по железу, возможно - рылец (по теперешнему штихель)... молотки, кувалды и пр.
Наверняка было нечто, вроде механической мастерской и конечно резчиков не забываем.
Умышленно не упоминаю плавильню и т.п. ибо благородный металл был уже в виде монеты. Задача - снабдить их символом и датой.

До сих пор бытует единое и неколебимое мнение, что для надчекана „всадник“ были применены следующие инструменты:
- чекан;
- увесистый молоток или кувалда;
- подложка или наковальня.

Надо отметить, что о существовании двух первых не было даже повода для сомнений. Это никогда и никем не оспаривалось... по поводу же пресловутой подложки имели место быть ожесточенные споры... Мягкая, жесткая, деревянная, кожанная, каменная...

Осмелюсь предположить, господа, подложки вообще не было.

Конец первой части.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Тема для "разговора" весьма интересная, спасибо за то, что подняли ее.
По поводу подложки, которая в целом и стала сутью первой части - если предположить, что ее не было, выходит талер лежал напрямую, на наковальне?
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
AloneStar пишет:
Тема для "разговора" весьма интересная, спасибо за то, что подняли ее.
По поводу подложки, которая в целом и стала сутью первой части - если предположить, что ее не было, выходит талер лежал напрямую, на наковальне?

Вот именно!
Поводом для этого предположения послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. "широкую закраину".
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.

Для иллюстрации же я выбрал такой, у которого наблюдается смещение от центра. Я его "уложил" на исподник, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него.

История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
AloneStar пишет:
Тема для "разговора" весьма интересная, спасибо за то, что подняли ее.
По поводу подложки, которая в целом и стала сутью первой части - если предположить, что ее не было, выходит талер лежал напрямую, на наковальне?
Вот именно!
Поводом для этого предположения послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. "широкую закраину".
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.

Для иллюстрации же я выбрал такой, у которого наблюдается смещение от центра. Я его "уложил" на исподник, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него.
А как быть с ефимками, у которых т.н. "закраина" имеет узкие границы? Таких как раз "львиная доля"...
Но, если предположить, что было все так, как Вы пишите - то это объясняет форму блюдца всех ефимков (те, что прямые, условно принимаю "выпрямленными").
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
AloneStar пишет:
Цитата
exkursant пишет:
 
Цитата
AloneStar пишет:
Тема для "разговора" весьма интересная, спасибо за то, что подняли ее.
По поводу подложки, которая в целом и стала сутью первой части - если предположить, что ее не было, выходит талер лежал напрямую, на наковальне?
Вот именно!
Поводом для этого предположения послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. "широкую закраину".
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.

Для иллюстрации же я выбрал такой, у которого наблюдается смещение от центра. Я его "уложил" на исподник, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него.
А как быть с ефимками, у которых т.н. "закраина" имеет узкие границы? Таких как раз "львиная доля"...
Но, если предположить, что было все так, как Вы пишите - то это объясняет форму блюдца всех ефимков (те, что прямые, условно принимаю "выпрямленными").

 Ценю Ваши грамотно поставленные вопросы!  Однако, теперь попрошу набраться чуточкой терпения... часть вторая следует.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Часть вторая.

Итак, имеем следующую ситуацию на монетном дворе середины 17 столетия: основная продукция - проволочные копейки, следовательно, весь технологический процесс был на них и ориентирован. Новая, до сего неведомая, надчеканка ефимков была, как бы „втиснута“ в рутинный ход вещей и... решительно важный фактор, была только „эпизодом“ в деятельности этого монетного двора. Копейки чеканили, наверняка, и во время надчеканки ефимков. Ломать технологические цепочки, было бы непростительной ошибкой.

Поводом предположить отстутствие подложки послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. „широкую закраину“.
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.
Для иллюстрации же выберем такой, у которого наблюдается смещение от центра. Для убедительности того, что монета не упадет приведу следующий рисунок: на исподник, соответственно оттиску „уложен“ талер, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него. По монете, лежащей таким образом на штемпеле, достаточно ударить увесистым молотком-кувалдой, дабы получить оттиск на ней. Оборотная же сторона монеты получит отпечаток рабочей части этой самой кувалды.




Думаю, следует обратить внимание на то, что эта самая широкая закраина является довольно энергоемким „украшением“, от которого посторались в скорости избавиться. Она требовала не только дополнительную энергию удара, но, как следствие, шел и быстрый износ инструмента. Как штемпеля, так и кувалды.
Факт остается фактом - мы имеем отпечатки полноценного штемпеля-исподника, без каких-либо изменений.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
По монете, лежащей таким образом на штемпеле, достаточно ударить увесистым молотком-кувалдой, дабы получить оттиск на ней. Оборотная же сторона монеты получит отпечаток рабочей части этой самой кувалды.

в порядке мозгового штурма...
1. глядя на фото именно этого ефимка... не понятно, почему в этом случае оттиск настолько "возвышается" над полем монеты? будто бы кувалда была из какого-то слишком мягкого материала, чего быть не может...ну, и талер ведь не из пластилина...
2. хлопотный процесс...положить талер на гораздо меньшего диаметра штемпель - талер надо руками центрировать-уравновешивать, а то он будет падать. при большом объеме это неудобно и тормозит процесс, гораздо проще и быстрее бить по талеру штемпелем (да и хватает их с размещением не строго по центру, тогда без дополнительной поддержки талер лежать не будет, упадет, а штемпель был явно не больше оставляемых следов, иначе края деформации были бы большего диаметра)
3. а годовое клеймо? его ведь так вряд ли наносили, оно не по центру. придерживать талер щипцами над годовым штемпелем? не придерживали, следов щипцов не заметно. да и тоже хлопотно, проще бить штемпелем...

мне так видится, что гораздо проще лупить по лежащему на большой плите талеру (а то и нескольким талерам, для ускорения процесса) похожего вида штемпелем:
Изменено: Яромир - 05.05.2020 19:38:28
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Часть вторая.

Итак, имеем следующую ситуацию на монетном дворе середины 17 столетия: основная продукция - проволочные копейки, следовательно, весь технологический процесс был на них и ориентирован. Новая, до сего неведомая, надчеканка ефимков была, как бы „втиснута“ в рутинный ход вещей и... решительно важный фактор, была только „эпизодом“ в деятельности этого монетного двора. Копейки чеканили, наверняка, и во время надчеканки ефимков. Ломать технологические цепочки, было бы непростительной ошибкой.

Поводом предположить отстутствие подложки послужила группа монет на которых копеечный надчекан имеет т.н. „широкую закраину“.
Обращает на себя внимание, что у большинства этих монет надчекан расположен практически по центру.
Для иллюстрации же выберем такой, у которого наблюдается смещение от центра. Для убедительности того, что монета не упадет приведу следующий рисунок: на исподник, соответственно оттиску „уложен“ талер, для того, чтобы проверить, не слетит ли он с него. По монете, лежащей таким образом на штемпеле, достаточно ударить увесистым молотком-кувалдой, дабы получить оттиск на ней. Оборотная же сторона монеты получит отпечаток рабочей части этой самой кувалды.

       


Думаю, следует обратить внимание на то, что эта самая широкая закраина является довольно энергоемким „украшением“, от которого посторались в скорости избавиться. Она требовала не только дополнительную энергию удара, но, как следствие, шел и быстрый износ инструмента. Как штемпеля, так и кувалды.
Факт остается фактом - мы имеем отпечатки полноценного штемпеля-исподника, без каких-либо изменений.
А как быть с надчеканом даты?
И я думаю, надо еще разделить ефимки, у которых дата и всадник "близки" друг к другу, и не "близки". Ведь есть ефимки, у которых надчекан копейки находится около центра монеты, а надчекан даты вообще на самом краю...
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Повторюсь:
Факт - мы имеем отпечатки полноценного штемпеля-исподника, без каких-либо изменений, с полноразмерной закраиной, которая была хороша для укладки проволочных заготовок.

Далее:

Думаю, следует обратить внимание на то, что широкая закраина является довольно энергоёмким „украшением“, от которого постарались в скорости избавиться. Она требовала не только дополнительную энергию удара, но, как следствие, шел и быстрый износ инструмента, как штемпеля, так и кувалды.
Думается из-за большой силы удара „в разнос“ шло и крепление самого исподника.
Круглые надчеканы с меньшей закраиной и те, у которых её совсем нет, довольно часто выполнены с сильным перекосом, так, что виден только фрагмент. Зачастую около половины всего изображения потеряно из-за того, что удар направлен „по касательной“. Так же, следует отметить, что надчеканы зачастую имеют сильное смещение. Т.е. тот, кто укладывал монету на штемпель, уже не очень заботился о центровке. Если в первом случае, исподник с широкой площадкой, обеспечивал удержание монеты в равновесии, то с применением небольшого "усовершенствования" достаточно было угодить только "в створ"... монета всё равно оставалась в рабочей зоне. Таким "усовершенствованием" могла быть дощечка с отверстием под штемпель. Схему прилагаю.

История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
мне так видится, что гораздо проще лупить по лежащему на большой плите

Повторяю: "мы в России середины17 века" !!! Где вы возьмете "большую плиту"? У вас есть машина времени, чтобы слетать за ней на сто лет вперед? Или плиты подвезли "под заказ" на ефимки, скажем из Нюрнберга?
Изменено: exkursant - 05.05.2020 20:24:38
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
1. глядя на фото именно этого ефимка... не понятно, почему в этом случае оттиск настолько "возвышается" над полем монеты? будто бы кувалда была из какого-то слишком мягкого материала, чего быть не может...ну, и талер ведь не из пластилина...

Вам многое пока непонятно... это не страшно, могу всё объяснить. Мне нужно только знать, на каком уровне я должен с вами общаться... у вас образование техническое или гуманитарное? Вопрос серьёзный и без подвоха. Мне важно достичь понимание.
Изменено: exkursant - 05.05.2020 20:31:07
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Вам многое пока непонятно... это не страшно, могу всё объяснить. Мне нужно только знать, на каком уровне я должен с вами общаться... у вас образование техническое или гуманитарное? Вопрос серьёзный и без подвоха. Мне важно достичь понимание.
пока что да, есть вопросы...
я думаю, что учитывая ваши знания лучше я скажу, что гуманитарное. но проще так - многое из того, что вы писали на этом и соседнем форумах мне было понятно, поэтому под меня подстраиваться необязательно  :)

ну или вот:

на оборотке в центре круглого клейма остался достаточно четкий узор талера...мне думается, что если бы били кувалдой по талеру в этом месте, то узора в центре видно бы не было...

или вот:

почему на талере в центре есть "узоры" от поверхности, а по краю сплошной ободок? ведь если били кувалдой, то ее поверхность одинаковая, ободок должен быть с таким же "узором".
а вот если били наоборот, штемпелем, а талер лежал на подложке, то талер мог из-за неровности штемпеля с разной силой прижаться к подложке, хотя для этого подложка д.б. относительно "мягкой"...
или вот:
 
как так можно ударить по талеру, чтобы узор настолько четко был виден, и в то же время клеймо отлично отобразилось?

если что, то прошу прощения за мои дилетантские наблюдения, если уж они совсем бестолковые, то отсутствием ответа не огорчите  :)
Изменено: Яромир - 05.05.2020 22:30:24
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
пока что да, есть вопросы...
я думаю, что учитывая ваши знания лучше я скажу, что гуманитарное. но проще так - многое из того, что вы писали на этом и соседнем форумах мне было понятно, поэтому под меня подстраиваться необязательно

Если я не буду "подстраиваться", то вам так и останется "вариться в собственном соку". Так или иначе, спасибо вам за информацию о степени понимания процесса. Прошу по порядку и без навала. Верхняя картинка... наперед оговорюсь:
1. разговор пока только о копеечных надчеканах;
2. объясняю и комментирую процессы, которые произошли с показанными вами монетами, вопросы оригинальности не трогаю.



Позволил себе развернуть один из снимков для удобства восприятия того о чем напишу ниже.
Что мы видим? Непрочекан с обеих сторон. Суть явления "непрочекан" объяснить?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Что мы видим? Непрочекан с обеих сторон. Суть явления "непрочекан" объяснить?
я обратил внимание, что на этом экземпляре копеечное клеймо по кругу отчетливо прочеканено (не берем середину) и утоплено в тело талера по всей своей окружности.
на оборотке же, если смотреть на 7-9 часов, то талер почти нетронутый... хотя по "аверсу" это место на 1-3 часа прочеканено:

вот мне не ясно, как при более слабом воздействии со стороны кувалды все же прочекан ободка в этом месте есть. повторюсь, что если бить по талеру штемпелем, а под талером подложка (материал которой "мягче" талера), то тогда такое явление, как мне кажется, может иметь место быть...
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Итак, вижу необходимость, попробовать объяснить суть произошедшего...  того, что привело к "непрочекану".

1. В процессе механической чеканки есть 3 участника, которые непосредственно и в равной степени в ней участвуют.
2. Поименно: 2 штемпеля и сам(!) материал монеты. Материал монеты "транслирует" давление одного штемпеля на другой. Там, где этого давления недостаточно, или недостаточно материала и   возникает "непрочекан".  Отсюда: непрочекан всегда, без исключения, явление которое "имеет место быть" с обеих сторон монеты.

Применительно к нашему случаю: перекос и слабый удар. Непрочекан, как на оборотке, так и на самом копеечном оттиске.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
к ранее написанной мыли:
Цитата
Яромир пишет:
1. глядя на фото именно этого ефимка... не понятно, почему в этом случае оттиск настолько "возвышается" над полем монеты?
имел ввиду вот это:

почему так получается (стоит вопросительный знак на чертеже)? ведь для этого удар должен быть очень сильным и очень быстрым, намного превышающим достаточное воздействие...


Цитата
exkursant пишет:
Непрочекан, как на оборотке, так и на самом копеечном оттиске.
да, но ведь участвуют в равной степени...
Цитата
Яромир пишет:
вот мне не ясно, как при более слабом воздействии со стороны кувалды все же прочекан ободка в этом месте есть.
тогда почему результат разный...
Изменено: Яромир - 05.05.2020 23:54:11
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
У меня складывается впечатление, что мы говорим параллельно, вы стараетесь держать "фору" в два-три вопроса. Так мы ни к чему не придем.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
У меня складывается впечатление, что мы говорим параллельно, вы стараетесь держать "фору" в два-три вопроса. Так мы ни к чему не придем.
я уточнил, что ранее имел ввиду, новых вопросов не задал :)
ваши ответы принимаю к сведению, спасибо :good:
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
[QUOTE]Яромир пишет:
да, но ведь участвуют в равной степени...[/QUOTE

Именно из-за "участия всех в равной степени" непрочекан всегда присутствует с двух сторон.

Упустил ещё одну немаловажную деталь: показатель твердости штемпелей должен быть близок друг к другу. Это к теме мифической "мягкой подложки".
Изменено: exkursant - 06.05.2020 00:07:08
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Именно из-за "участия всех в равной степени" непрочекан всегда присутствует с двух сторон.
так это да...но по этой фото складывается впечатление, что воздействие кувалдой на талер в месте непрочекана было минимальным, поскольку рисунок талера сохранился практически без изменений. тогда и копеечное клеймо в этом месте должно быть еле видно с обратной стороны, а оно видно в этом месте очень отчетливо и даже углублено в поле талера...
Цитата
exkursant пишет:
Упустил ещё одну немаловажную деталь: показатель твердости штемпелей должен быть близок друг к другу. Это к теме мифической "мягкой подложки".
да, если твердость штемпелей близка друг к другу, тогда по моему мнению должна получаться ожидаемая форма талера согласно моему чертежу. а если один из "участников" мягче (ну, или удар был намного сильнее необходимого, как я писал выше), тогда возможно это возвышение, которое у меня на чертеже обозначено вопросом. и если талер уложить на этот более мягкий материал (дерево, например, или кожу толстую), взять в руки штемпель, приложить к талеру и стукнуть по штемпелю кувалдой, то и получится талер с таким возвышением... или я заблуждаюсь?....
Изменено: Яромир - 06.05.2020 00:17:50
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Трудновато параллельно сразу два случая вести... по второму:

Цитата
Яромир пишет:
да, если твердость штемпелей близка друг к другу, тогда по моему мнению должна получаться ожидаемая форма талера согласно моему чертежу. а если один из "участников" мягче (ну, или удар был намного сильнее необходимого, как я писал выше), тогда возможно это возвышение, которое у меня на чертеже обозначено вопросом. и если талер уложить на этот более мягкий материал (дерево, например, или кожу толстую), взять в руки штемпель, приложить к талеру и стукнуть по штемпелю кувалдой, то и получится талер с таким возвышением... или я заблуждаюсь?....



Вынужден поправить ваш чертеж.  :pardon:  После, следует отметить, сильного удара там получилась классическая "тарелка".
Тарелку эту "правили"...

История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
так это да...но по этой фото складывается впечатление, что воздействие кувалдой на талер в месте непрочекана было минимальным, поскольку рисунок талера сохранился практически без изменений. тогда и копеечное клеймо в этом месте должно быть еле видно с обратной стороны, а оно видно в этом месте очень отчетливо и даже углублено в поле талера...

Впечатления обманчивы. Особенно по картинкам...там, где с обратной стороны рисунок талера сохранился без видимого изменения, копеечное клеймо отпечаталось только силуэтом. Вместо царского наряда там камзол одного из братьев.
Изменено: exkursant - 06.05.2020 00:39:50
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
С меня на сегодня достаточно. Пауза. На комментарии и вопросы смогу ответить завтра. :pardon:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:


 чтобы проверить, .


Приветствую! А не проверить ли тебе всё это на практике?  кувалду и  соответствующий исподник найдёшь, ну на край выточишь. Соответствующей пробы и толщины обрезки серебра у тебя наверняка есть.  Было бы любопытно посмотреть на результат.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Kaneps пишет:
А не проверить ли тебе всё это на практике?
Что-то мне подсказывает, что это уже сделано...  :|
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Впечатления обманчивы.
может быть и так, отрицать не буду  :pardon:  
Цитата
exkursant пишет:
После, следует отметить, сильного удара там получилась классическая "тарелка".
получалась, но на мой взгляд, очень уж у нее в приведенных случаях большая глубина.
Цитата
exkursant пишет:
Тарелку эту "правили"...
верно, соответственно в этом моем примере, видимо, узора нет по краям как раз из-за этой последующей "правки":


по копеечному клейму остался один для меня неясный момент: зачем было заморачиваться с конструкцией для удержания штемпеля (допустим, она выдерживала большое количество ударов), возиться с центровкой (касаемо центровки талера на приспособе - ведь все равно приходилось бы возиться, поскольку боковые дощечки ниже плоскости талера) талера на ней, чтобы он не падал и не заваливался на сторону, если проще бить кувалда-штемпель-лежащий талер?
Изменено: Яромир - 06.05.2020 08:53:36
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Kaneps пишет:
Приветствую! А не проверить ли тебе всё это на практике? кувалду и соответствующий исподник найдёшь, ну на край выточишь. Соответствующей пробы и толщины обрезки серебра у тебя наверняка есть. Было бы любопытно посмотреть на результат.

Привет!
Хе хе… Напомнило мне одного нашего с Тобой собеседника, который тоже "эксперементировал" на тему петровской перечеканки талеров  :crazy:  … Суть эксперимента: положил советские 15 коп на серебрянный полтинник и хрястнул по бедолагам молотком.  :facepalm:  Хотя, впрочем, результат его в чем-то там убедил.  :spite:  

Если серьёзно, могу подготовить список того, что для вразумительного эксперимента на эту тему потребуется.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
mcv пишет:
Что-то мне подсказывает, что это уже сделано...

Да, эксперименты проводились, но не мной и в несколько другой плоскости... Результаты мне известны.

Касаемо самого и это не из хвастовства... мне достаточно "пропустить" через голову, компоненты процесса, чтобы составить достаточно достоверную картинку результата. Дело в том, что с 1979 года я только тем и занимаюсь, что плавлю, расковываю, пропускаю через вальцы, тяну проволоку, режу штихелем и... если надо, что-то вырубаю и штампую из золота, платины и иногда и серебра.
Изменено: exkursant - 06.05.2020 11:18:40
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
по копеечному клейму остался один для меня неясный момент: зачем было заморачиваться с конструкцией для удержания штемпеля (допустим, она выдерживала большое количество ударов), возиться с центровкой (касаемо центровки талера на приспособе - ведь все равно приходилось бы возиться, поскольку боковые дощечки ниже плоскости талера) талера на ней, чтобы он не падал и не заваливался на сторону, если проще бить кувалда-штемпель-лежащий талер?

Бывает же такое...
Представьте себе вы сидите годами на рабочем месте на котором у вас закреплен ( по старорусски "утвержден") исподник. Монотонно подкладываете кусочек разбитой проволоки, ставите сверху чекан и бьете по нему молотком. Готовая копейка отлетает в сторону, следующая операция повторяет предыдущую... и так годами!

Ситуация меняется: вы приладили доску с дыркой поверх того же штемпеля, ложите на неё иноземный монетос-ефимок и тем же молотком бьете по иностранцу. В сторону отлетает ефимок с первым признаком. Теперь подхожу к вам, допустим, я и говорю  8-)  :
- дружище, не заморачивайся! добудь плиту помассивнее, пойди к штемпелей резчигу - пусть он тебе на кувалде царя изобразит. И ты без всяких головняков  :ded:  , положив тот ефимок на плиту, вдаришь с размаху... в аккурат по иноземной серебрухе  :good2:  
Интересно... куда вы меня отправите с таким советом?
Изменено: exkursant - 06.05.2020 11:40:53
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
мне достаточно "пропустить" через голову, компоненты процесса.


Что бы у других это появилось в голове нужна визуализация.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Kaneps пишет:
Что бы у других это появилось в голове нужна визуализация.

Список нужно продумать... пока приходит в голову:
- железная кувалда, стальная есть, но она не годится;
- исподник, можно стальной, подкаленный, но не до предела и то на верхушке... организовать можно. Нужно время.
- на исподнике должен быть узор, лучше всего если будет нанесена сетка, типа координатной. Так лучше всего отследить прочеканку;
- материал... лучше всего монеты в пробе от 916 до 930, соответствующих талеру габаритов. На худой конец, просто прокат, но обязательно соответствующих размеров и пробы;
- чурка дубовая или ясеневая, доска...
Изменено: exkursant - 06.05.2020 13:10:29
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Я и говорю, что на экспериментальных оттисках оно будет нагляднее.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Ситуация меняется: вы приладили доску с дыркой поверх того же штемпеля, ложите на неё иноземный монетос-ефимок и тем же молотком бьете по иностранцу. В сторону отлетает ефимок с первым признаком. Теперь подхожу к вам, допустим, я и говорю :
- дружище, не заморачивайся! добудь плиту помассивнее, пойди к штемпелей резчигу - пусть он тебе на кувалде царя изобразит. И ты без всяких головняков , положив тот ефимок на плиту, вдаришь с размаху... в аккурат по иноземной серебрухе
Интересно... куда вы меня отправите с таким советом?
если честно, не уловил...зачем на кувалде что-то изображать?
я имел ввиду такой процесс:

при этом процессе, насколько я могу предположить, на "пень" закреплен штемпель, на штемпель укладывается заготовка, на заготовку ставится второй штемпель и сверху бьют кувалдой.
применительно к ефимкам на пне вместо штемпеля была некая подложка (ощутимо большего размера, чем талер), на нее укладывали талер (нет необходимости центровать и придумывать приспособы для укладки талера или приспособы для крепления штемпеля), на талер ставили штемпель копеечный (который ощутимо меньше диаметра талера, поэтому центровать его на глаз не составляет труда), затем по этому штемпелю били кувалдой. при этом "тарелка" получалась вверх (т.е. края талера поднимались вверх после удара).точно так же поступали при нанесении годового клейма.
Изменено: Яромир - 06.05.2020 17:58:03
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
я имел ввиду такой процесс:

при этом процессе, насколько я могу предположить, на "пень" закреплен штемпель, на штемпель укладывается заготовка, на заготовку ставится второй штемпель и сверху бьют кувалдой.
применительно к ефимкам на пне вместо штемпеля была некая подложка (ощутимо большего размера, чем талер), на нее укладывали талер (нет необходимости центровать и придумывать приспособы для укладки талера или приспособы для крепления штемпеля), на талер ставили штемпель копеечный (который ощутимо меньше диаметра талера, поэтому центровать его на глаз не составляет труда), затем по этому штемпелю били кувалдой. при этом "тарелка" получалась вверх (т.е. края талера поднимались вверх после удара).точно так же поступали при нанесении годового клейма.

Прошу прощения. Трудности в понимании текста🤗
Принял, кувалда-штемпель за единый объект.

Т. е. по вашей версии в технологический процесс в качестве избежания «заморочки» с дырявой доской нужно «всего-навсего» следующие изменения:
1. выдернуть из «насиженного» места исподник. Кстати, он там так испокон веков крепился.
2. Добыть массивную плиту.
3. Вырезать на вершнике, там, где ранее был реверс, аверс.
Изменено: exkursant - 06.05.2020 19:02:29
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Т. е. по вашей версии в технологический процесс в качестве избежания «заморочки» с дырявой доской нужно «всего-навсего» следующие изменения:
1. выдернуть из «насиженного» места исподник. Кстати, он там так испокон веков крепился.
2. Добыть массивную плиту.
3. Вырезать на вершнике, там,  где ранее был реверс, аверс.

1. не надо исподник трогать, надо взять просто другой пень.
2. массивная плита - не вижу трудностей, не нужна плита весом в несколько сотен килограмм.
3. вырезать новый штемпель вроде такого (видны следы от ударов кувалдой):


КПД при этом гораздо выше, чем при процессе, когда нужно центрировать талер по насиженному исподнику. по моему скромному мнению :)
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Теперь о сути нашей дискуссии...

В моей версии для решения проблемы использованы инструмент и принадлежности, которые реально уже были на монетном дворе. Исключение - эта самая доска с дыркой. Существование же остальных «ингредиентов» не оспаривается, ибо их существование подтверждению не подлежит.

До селе существующая версия, дабы иметь право на существование, нуждается в подтверждении мифической плиты-подложки, а самое главное - чекана/вершника на котором был рисунок аверса(!).
Не забываем деталь: после выполнения заказа по надчеканиванию эти самые чеканы должны были снова перегравированы в реверсные. Это ли не «заморочки»?
Изменено: exkursant - 06.05.2020 19:15:17
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
В моей версии для решения проблемы использованы инструмент и принадлежности, которые реально уже были на монетном дворе. Исключение - эта самая доска с дыркой. Существование же остальных «ингредиентов» не оспаривается, ибо их существование подтверждению не подлежит.
все так.
Цитата
exkursant пишет:
До селе существующая версия, дабы иметь право на существование, нуждается в подтверждении мифической плиты-подложки, а самое главное - чекана/вершника на котором был рисунок аверса(!).
касаемо плиты-подложки...но ведь на картинке выше для чеканки на пне вполне хватало штемпеля диаметром с заготовку, который имел "шип" для крепления в пень? почему трудно изготовить такой же, с шипом, только несколько большим размером, в качестве плиты-подложки, на которой даже гравировать ничего не нужно?  

Цитата
exkursant пишет:
Не забываем деталь: после выполнения заказа по надчеканиванию эти самые чеканы должны были снова перегравированы в реверсные.
зачем их перегравировывать да еще и снова? изготовили специально для этих целей штемпеля, выполнили надчеканы и все. не забываем, что еще есть годовое клеймо. с ним разве были гравировки-перегравировки?
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
касаемо плиты-подложки...но ведь на картинке выше для чеканки на пне вполне хватало штемпеля диаметром с заготовку, который имел "шип" для крепления в пень? почему трудно изготовить такой же, с шипом, только несколько большим размером, в качестве плиты-подложки, на которой даже гравировать ничего не нужно?

Не комментирую. Это европейский штемпель, а туда "окно" ещё не прорублено. Полвека ещё до событий  ;)

Хотя вот на это:
Цитата
Яромир пишет:
изготовили специально для этих целей штемпеля, выполнили надчеканы и все.

следовало бы намекнуть, что мондвор принадлежал казне, а та в свою очередь - Царю Батюшке. Ключевое слово - "казна". Не задавались ли вы целью посчитать расходы на вашу альтернативу доске с дыркой?  Если не в цифрах, то хотя бы в трудоемкости и временных затратах. :|  

Для справки : палач в те годы обходился казне в 4 рубля годового жалованья.  ;)
Изменено: exkursant - 06.05.2020 21:38:50
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Не комментирую. Это европейский штемпель, а туда "окно" ещё не прорублено. Полвека ещё до событий
возможно... однако царь-колокола уже отливали...могли и плиту отлить небольшую, скажем, 30х30см, толщиной 10см, почему нет? но это уже просто в порядке варианта наковаленки или подложки...
Цитата
exkursant пишет:
следовало бы намекнуть, что мондвор принадлежал казне, а та в свою очередь - Царю Батюшке. Ключевое слово - "казна". Не задавались ли вы целью посчитать расходы на вашу альтернативу доске с дыркой?
Для справки : палач в те годы обходился казне в 4 рубля годового жалованья.
ваши размышления вполне жизнеспособны, все имеется на мондворе, за исключением деревяшки с отверстием.
в моих размышлениях на мондворе нет штемпеля и нет подложки. зато при их появлении увеличивается скорость нанесения надчеканов.
я не знаю, насколько была важна скорость нанесения надчеканов. если скорость была важнее дополнительных затрат на новый штемпель и наковаленку, то их могли вполне себе изготовить. если скорость была не важна, то и изготавливать их смысла, наверное, и не было, могли делать по вашему предположению.

в порядке небольшого отступления от темы...
эти два штемпеля:

датированы аж 14-м веком, если верить тем, кто это написал. таки очень большой разрыв в умениях, что наши не могли сделать наковаленку с шипом в 17-м веке, хотя в Европе такое делали в 14-м.
а в 17-м (1658 год) веке европейцы уже делали такие штемпеля для винтового пресса  :pardon:

а наши все еще не могли сделать наковаленку с шипом? :cry:
С уважением
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Яромир пишет:
а наши все еще не могли сделать наковаленку с шипом?

Отчего же? Могли запросто. Булат знали, а это сталь. Вопрос в целесообразности... зачем «огород городить» если для проблемы имеется простое и дешевое решение? Дешёвое, а к тому же быстрое.

Для примера, возьмите те же проволочные копейки. Производство оптимировано предельно. Практически вся плавка превращается в монету. Для сравнения: «плавка - прокат - высечка кружков» даёт в лучшем случае 60% монеты... остальное снова в тигель.

ПС. Вот вы спорите, меняете аргументацию, ищете какие-то фантастические для того времени решения... а я считаю, сколько мне будет стоить «поставить на ноги» весь этот проект-эксперимент.
Изменено: exkursant - 06.05.2020 22:21:04
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●