давно интересовал вопрос о подделках коронационного рубля 1883 года. В последнее время на ауках типа Ebay наблюдается явная девальвация этой монеты. Что меня удивляет больше всего это то, что даже в слабах эта монета иногда обнаруживает признаки распространенной подделки с цифрами 1 и 3 большего размера. Смотрите например здесь:
Может быть специалисты подскажут как восстановить доверие к заокеанским ассам?
Данный признак (размер цифр)наверника присущ и некоторым подлинным монетам, одну из которых и скопировали для производства фуфелов. Для 100% уверенности надо смотреть в совокупе с другими признаками. Некоторые из них на скане и не увидишь (к примеру - еле заметный подъем поля к точечному ободку).
Таксист
Гость
0
22.11.2010 14:15:31
NGC и PCGS можно доверять по монетам низкого и среднего ценового сегмента, через их руки много монет прошло, должен же у них хотя бы чисто автоматически глаз набиться на этот материал? Дорогие монеты по любому выковыривать надо. ICG середнячок, ни то, ни се. Корошнашка нормальная. Девальвирована она из за своей гладкогуртности интернет продажами.
Спасибо за высказанные мнения! Я был не так оптимистичен по поводу легкой идентификации фуфела коронационного рубля. В инете можно найти сведения о том, что он чеканен качественными штемпелями, так что неясно в чем именно искать отличие от оригинала. Я думаю, что единственное, что выдаст этот фуфел это состав сплава, но при грейдинге такой анализ невозможен так как затратен. Я, например, собирал в течение последних лет монеты в 25 копеек 1850-1875 годов. Будучи любителем, я не могу отличить наверняка оригинал от подделки. Ни по весу. ни по картинке часто ничего подозрительного не обнаруживалось. На мою удачу в соседней комнате стоит электронный микроскоп, на котором я определил состав сплава всех этих монет. Так вот, большая часть купленного, в особенности в состоянии UNC оказывалась полным фуфлом, демонстрируя фантастические лигатуры (до 50%) в составе серебра. Если интересно, я поставлю на форум составы этих сплавов, которые выдают подделки неотличимые для меня по другим признакам.
Интересно, как Вы используя электронный микроскоп определили состав примесей? Давайте выкладывайте. Поддельнная коронация А3, которые популярны на инет аукционах, здесь:
Cостав примесей определяется спектр. анализом электронов вторичной эмиссии- короче ничего особенного.
Вот мои наблюдения по четвертачкам:
В последнее время рынок наводнился серебрянными четвертачками в прекрасном состоянии. Это видно и на российских ауках и в особенности на Ebay, где некоторые продавцы буквально тоннами продают этот материал. Торговля идет бойко, несмотря на непрекращающийся прилив таких монет, и редкие года торгуются по 300-400 евро. Стало интересно рассмотреть поближе эти шедевры, чтобы попытаться понять их волшебный источник. Вот пример одной из покупок.
Обмеряем монеты (см. таблицу)
Год Диаметр (мм) Толщина (мм) Вес (г) 1851 24.23 1.39 5.203 1858 24.17 1.32 5.121 1877 24.05 1.57 5.012
Разброс по весам существенный, 1858 и 1877 годы заметно отходят от обычного веса в 5.18-5.19 г. Однако наиболее сильные отклонения – в толшине и диаметре монеты 1877 года, что ни в какие ворота, так как у всех состояние UNC. Возможно шел подгон по весу, что практически неизбежно вызывает увеличение толшины при заданном диаметре. Для дальнейшего изучения кладем монеты в электронный сканирующий микроскоп, оснащенной системой EDX, и проводим элементный анализ. В таблице приводятся элементы, содержание которых превышает 0.1%.
Год Содержание серебра (весовая доля) Содержание меди (весовая доля) Содержание цинка (вес доля) 1851 0.972 X 0.028 - 1858 1.00 X - - 1877 0.502 X 0.371 0.127
Белый четвертачок 1877 года явный фуфел. Однако оставляют вопросы и обе другие монеты, так как серебро в них слишком чистое по сравнению с номинальной пробой в 0.868. Какова могла в то время быть толерантность по составу заготовок? Какие металлы добавляли в серебро?
Спасибо за оценку! По поводу четвертаков осталось непонятным, почему ни на одной монете сплав серебра не соответствует номинальному. Вот если бы у меня был хотя бы один заведомо подлинный четвертак..
Хотелось бы еще раз вернутся к вопросу о фуфельном коронационном рубле. Тут мне удалось его раздобыть. Действительно, цифры года особенно 3 выглядит заметно больше остальных!
Самое любопытное, что во время фотографирования фуфел вырвылся из рук и упал с небольшой высоты на деревянный стол, причинив фантастический ущерб (смотрите фотографию гурта). Такое представляется немыслимым для обычного царского рубля. Может быть, было бы проще всего проводить идентификацию фуфла измеряя например твердость по Шору.
1851 выглядит внушительно, "придраться" не к чему... прибор Ваш поверку давненько проходил?, простите, если что не так спросил - тёмный лес, без понятия. В прошлом веке парту давил... Если сложить единицы содержания по нему - выходит одна десятка лишняя Если принять за ошибку и поправить до 872 единиц - тогда всё сходится. 8) Нормы пробирной инспекции, если не ошибаюсь: до пяти единиц в плюс - допустимое отклонение. У его (1851) получается +4. Молодец Павел Алексеев!! Добрую монету делал. И не в минусовой допуск, а "с походом в 0,4 %" - не воровал значит.
Цитата
Ламеллярный пишет: Может быть, было бы проще всего проводить идентификацию фуфла измеряя например твердость по Шору.
Здесь Вы недалеки от истины "На зуб" - называется метода. Выяснялось два параметра: твёрдость и наличие покрытия.
ПС: паркет часом у Вас или тик или ещё крепче... рубелёк уж больно пострадал
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Действительно, у четвертака 1851 года содержание сплава ближе всего к номинальному: как я писал выше, он содержит 97.2% серебра и 2.8% меди. Я, правда, не очень понял где тут коллега лишнюю десятку увидел; там просто левая "х" при копировании таблицы появилась. Но факт, что Павел Алексеев старался, и надо думать серебра пересыпал малость.
По поводу калибровки моего микроскопа скажу, что это не я, а япошки его делали, к ним и вопросы! Однако, думается, что они не лыком шиты и наверное сертификацию проводили, как положено.
Коробочку то я не купил, поскольку уж цифры года больно похожи на фуфел.. А еще, видели ли вы продавца, который разрешил бы расковырять коробочку, а потом бы принял монету обратно?
Ламеллярный пишет: Действительно, у четвертака 1851 года содержание сплава ближе всего к номинальному: как я писал выше, он содержит 97.2% серебра и 2.8% меди. Я, правда, не очень понял где тут коллега лишнюю десятку увидел; там просто левая "х" при копировании таблицы появилась. Но факт, что Павел Алексеев старался, и надо думать серебра пересыпал малость.
По поводу калибровки моего микроскопа скажу, что это не я, а япошки его делали, к ним и вопросы! Однако, думается, что они не лыком шиты и наверное сертификацию проводили, как положено.
Виноват - обчёлси
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Созванивался со специалистом, рассказал ситуацию. Он спросил - поверхность металла зачищали? Говорит, что нужен запил не менее 0,3 - 0,5 мм в глубину. Ни 1851, ни 1858 не выглядят фуфельно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я в общем то ждал подобного камента. Действительно, здесь надо учитывать глубину проникновения электронного пучка в толщину монеты. Эта глубина будет меняться с энергией электронов, которая используется, но будет всегда небольшой. Однако представляется, что с патинированием поверхностный слой может только обедняться по содержанию серебра, но никак не обогащаться.
У вас кстати на форуме в разделе платиновые монеты лежит научная статья, в которой заморские спецы используют ту же технологию, что и я, то есть EDX.Они как раз показывают, что фуфел платинового трехрублевика сделан из слишком чистой платины.
Теперь мой вопрос: какой максимальный участок монеты я могу расчистить ионным пучком, чтобы не пострадала стоимость монеты. Скажем, если это 50 на 50 микрон, заметит ли это среднестатистический дилер? Лупы какого увеличения вы обычно используете?
Теперь мой вопрос: какой максимальный участок монеты я могу расчистить ионным пучком, чтобы не пострадала стоимость монеты. Скажем, если это 50 на 50 микрон, заметит ли это среднестатистический дилер? Лупы какого увеличения вы обычно используете?
Если монета без патины и не в пруфе, то кто заметит следы именно Ваших экспериментов?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Согласен! Расчистить микроскопическую зону на гурте монеты для определения сплава- очень хорошая идея!
Кстати знает ли кто нибудь, насколько тщательно перемешивался состав серебряного сплава перед изготовлением заготовок, то есть возможны ли локальные отклонения по составу сплава (гетерогенности)? Если это так, то одного измерения может быть недостаточно для определения средних величин...
Ламеллярный пишет: Согласен! Расчистить микроскопическую зону на гурте монеты для определения сплава- очень хорошая идея!
Кстати знает ли кто нибудь, насколько тщательно перемешивался состав серебряного сплава перед изготовлением заготовок, то есть возможны ли локальные отклонения по составу сплава (гетерогенности)? Если это так, то одного измерения может быть недостаточно для определения средних величин...
Тщательно, непромес исключен. Поверхностный слой как правило имеет пробу всегда выше, чем материал основного тела монеты. Связано с тем, что процессе приготовления монетных кружков металл неоднократно подвергается отжигу, при котором поверхностный слой окисляется. Для снятия пленки окислов заготовки подвергается травлению - процесс наз. отбеливание. В слабых кислотных растворах вытравливается окислившаяся лигатура, в нашем случае - окислы меди. Серебро - чистое остается молочно белым слоем на поверхности. Коллега Брат выставлял статью о Георгиях - там проскочило время варки сплава серебра. С уважением.
Ламеллярный пишет: Cостав примесей определяется спектр. анализом электронов вторичной эмиссии- короче ничего особенного.
Вот мои наблюдения по четвертачкам:
Обмеряем монеты (см. таблицу)
Год Диаметр (мм) Толщина (мм) Вес (г) 1851 24.23 1.39 5.203 1858 24.17 1.32 5.121 1877 24.05 1.57 5.012
Разброс по весам существенный, 1858 и 1877 годы заметно отходят от обычного веса в 5.18-5.19 г. Однако наиболее сильные отклонения – в толшине и диаметре монеты 1877 года, что ни в какие ворота, так как у всех состояние UNC. Для дальнейшего изучения кладем монеты в электронный сканирующий микроскоп,
1851 0.972 X 0.028 - 1858 1.00 X - - 1877 0.502 X 0.371 0.127
Белый четвертачок 1877 года явный фуфел. Однако оставляют вопросы и обе другие монеты, так как серебро в них слишком чистое по сравнению с номинальной пробой в 0.868. Какова могла в то время быть толерантность по составу заготовок? Какие металлы добавляли в серебро?
Вес 1851 и 1858 - норма 5,18+-0,09 А вот показания спектрометра вызывают сомнения, особенно 25 коп. 1858 года.
Ну, как говорится, тут помочь ничем вам не могу: данные эти собраны с нескольких участков на обеих сторонах монеты,измерения были стабильныe.
На самом деле конечно еще предстоит разобраться, каким именно образом процесс отбеливания описанный коллегой Братом может изменять поверхностное содержание серебра и лигатуры. Сейчас наберу подходящий материал и измерю профили концентраций.
Ламеллярный пишет: Ну, как говорится, тут помочь ничем вам не могу: данные эти собраны с нескольких участков на обеих сторонах монеты,измерения были стабильныe.
На самом деле конечно еще предстоит разобраться, каким именно образом процесс отбеливания описанный коллегой Братом может изменять поверхностное содержание серебра и лигатуры. Сейчас наберу подходящий материал и измерю профили концентраций.
Да я, собственно, не сильно настаиваю. Со спектроскопией имел дело более 25 лет назад на лабах. Но при весе - норма, проба серебра 1000? (25 1858). Про допуск по линейным размерам 25 коп. не знаю. Норма 24 мм. Отсюда и сомнения. Для чистоты экперимента - распилить бы монетки.
А у вас есть еле заметный подъем поля к точечному ободку как отмечал Clan в своем посте от 22 11 2010? На вашей фотке что-то возможно есть на 9 часах но сказать определенно сложно. Можете посмотреть?
