Приветствую всех кому интересна эта тема! Один хороший человек попросил выставить предмет на обсуждение.
Я сам понимаю, что предмет не ординарный, но для атрибуции, думаю, нужно обсуждение. Не скупитесь пож-та на слова. Давайте обсудим предмет... Любые предполажения приветствуются! С уважением
PS Я предполагаю, что монеты такого типа имели хождение в русской эмиграции в Манджурии, Китае (Харбин, Синьцзян или т.п.) А, откущеный кусок для того, чтобы сравнять по серебру рубль с деньгами аборигенов... Помогите пож-та разобраться...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Вот нашел неплохой текст. Киньте в переводчик. Теоретически монета интересная, а практически стоит меньше, чем такая, но без значков.
What are those small stampings on some Spanish 8 Reales, Mexican Pesos, and English or USA Trade Dollars? Are they what some coin dealers refer to as Chinese Chop Marks?
Yes, but, those who struck those Chop Marks didn't use that term. Those who appledthe stampings simply called them Chops or Marks as did those who accepted the coins stamped coins as legal tender. Those struck by India based banks are called Shroffs.
What are they? There are three answers to this question:
(1) Most are authentication assurances by a bank, merchant, local political leader or a national government agent as to the worth of the coin. Area tradesmen, farmers, bankers and Chinese government assayers weigh, measure and read the text of the issuing country to determine the value of the coin just as if the coin was an ingot. The authentication Mark or Chop is accepted by everyone who knows the Chop applier. As the coin circulates throughout a country (i.e. China - Kwangtung, Fujien, Schezuan, Taiwan, etc.) or to another country, like Burma, Manchuria, India, Tibet and other neighboring nations, other Chops are applied. These Chops may contain one, two or three characters.
Some Chops are not Chinese characters, but an English letter like Y or F being the first letter of the verifying person's surname. Most usually a missionary schooled person or a foreigner operating a business inside China or a neighboring country.
(2) Some Chops were applied by merchants who kowtowed to superstitions. They wanted good fortune to smile on them so they sealed the transaction with wholesale suppliers or retail customers by stamping good luck symbolson the coins involved in the purchase or sale. These symbols can be an animal, bird, honey bee, fish or a flower.
(3) If any Chop on your coin is round and doesn't make a hole through your coin it is an assay test Mark. To assure the coin is not silver plated and/or a counterfeit, an assayer or banker will cut out a small piece to verify the coin is genuine and composed of silver and not a base metal plated with silver before affixing their Chop to the coins. As silver readily oxidises, some coins will receive more than one assay test Mark on its surfaces. Note: Other metal compositions (bronze, copper, nickel) may have Chops on them too.
Текст интересный, спасибо, но он просто свидетельствует о том, что монеты очень многих стран надчеканивали в Китае. А меня в первую очередь интересует вопрос "следа русской эмиграции" в таких вот монетах.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Eugenius пишет: Ну пока нашлось, то, что нашлось... Наверняка, кто-то что-то подобное видел. Надеюсь, они заглянут сюда тоже...
Давно имею три подобные монеты. Русские 50 копеек - обрезана , Польские 10 злотых и Бельгийские 5 франков - обрезанные. Тоже интересует их происхождение. Хочу реализовать.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Рассмативаемый рублевик – представитель так называемых «чоп марк» - chopmarked – монет. Серебрянные монеты разных стран мира надчеканенные Китайскими торговцами в основном в 19-начале 20 века. Использовали долары и полу-долары США, крупные номилы многих стран мира, приемущественно Тихо-Океанского региона. Мехико, Перу, Филипины, другие страны. Изредко использовали монеты России.
Ещё лет двадцать назад считались «нумизматическим мусором» - испорченными монетами. Последние годы в связи с огромным подьемом Китайском нумизматики интерес к этой категории монет умножился в разы. Лично видел тазики и обувные коробки у торговцев на диком Западе. Доларов 7-8 за штуку на выбор. Сейчас цена стартует с пару сот у.е. и спрос диктует Китай.
Россия, естественно, дело другое. У Вас интересный Рублевик.
Все монеты так или иначе уникальны, так как надчеканы уникальны. Двух одинаковых монет нет. Недавно вышла книга широко раскрывающая эту интересную тему.
Chopmarked Coins: A History; the silver coins used in China 1600-1935. by Colin James Gullbergю 187 Pages, 8-1/2 x 11, color illustrations. iAsure Group JEAN Publications, June 2014. $40
Я практически ничего не знаю про чопмарки, но сколько видел их упоминания - всегда речь была про относительно небольшие клейма из одного символа (как, собственно, на обложки книги или как на изначальной монете по бокам головы и сверху), на предметах же в теме походу единый надчекан с группой символов, это что-то другое ИМХО
Knight пишет: Все монеты так или иначе уникальны, так как надчеканы уникальны. Двух одинаковых монет нет.
Тем не менее, на рубле и полтиннике клеймо одно и то же (может быть, только размером отличается, но иероглифы те же самые), и оно явно что-то значит, но это, скорее всего, не "чопмарк". А вот на бельгийской монете клеймо другое. И ещё. Для чего от клеймёных монет отрубали куски? Может быть, чтобы подогнать под определённую весовую норму? Тогда с рублём можно было бы предположить, что его подгоняли под вес половины доллара. Но зачем тогда рубили бельгийца? Он-то близок по весу к китайскому доллару...
Но ведь если, цитирую; - "Сейчас цена стартует с пару сот у.е. и спрос диктует Китай." То тогда могут быть и подделки изготовленные из оригинальных серебряных монет, не дорогих (утертых).
Что касается рубля с надчеканом в посте №1, то лично я с ним давно разобрался. Это оказалось явным фуфлом, поставленным на поток. Причем такие надчеканки ставили не только на серебряные российские монеты и на медные. Смотрите по ссылке, там все подробно описано и даже вичислен автор подделок.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
scowl пишет: Соглашусь с Вами: подгоняли под весовую норму, под некий стандарт, который использовался в данной местности. Судя по начертанию иероглифов, с определённой степенью уверенности, можно предположить, что эти надчеканы сделаны на территории Сычуаня. Там главенствовала не долларовая весовая система, а местная - мискали/таэли и их весовый варианты.
Немного поправлю: не Сычуань, а Синьцзян. И клеймо, как я понял, в 1/2 мискаля. Вот интересная ссылка на этот счёт:
Интересно, что на Zeno эти клейма позиционируют как фантазийные. Действительно, вес 1/2 мискаля составлял порядка полутора граммов серебра, что явно не бьётся с фактическим весом клеймёных монет, даже с учетом их обрезки...
Walkaw пишет: Но ведь если, цитирую; - "Сейчас цена стартует с пару сот у.е. и спрос диктует Китай." То тогда могут быть и подделки изготовленные из оригинальных серебряных монет, не дорогих (утертых).
Китайские "чоп марки" наносились банками, торговцами, ювелирами и подтверждали вес и пробу серебра. Новый владелец часто добавлял свой надчекан к предыдущим. Без этих "чоп марок" монету, а фактически кусок серебра, принимали неохотно. Англичане постарались, наводнив Китай в XIXв. фальшаками. Тема надчеканов, в том числе и китайских "чоп марок", сложная и запутанная. Это бездна. Подавляющее большинство - фантазии и фальшивки.
Eugenius пишет: Что касается рубля с надчеканом в посте №1, то лично я с ним давно разобрался. Это оказалось явным фуфлом, поставленным на поток. Причем такие надчеканки ставили не только на серебряные российские монеты и на медные. Смотрите по ссылке, там все подробно описано и даже вичислен автор подделок.
Приятно когда ТС уважительно относиться к своей теме, как в этой ветке. А то иногда закинули тухлую темку, народ изощраеться, копает, дискуссирует. А от ТС и след простыл... Пусть нигативный, но итог работы. ТС спросил совет, а результате сам разьяснил и научил. И это очень правильно!
Dmitri 61 пишет: Англичане постарались, наводнив Китай в XIXв. фальшаками.
Можно поподробнее? Спасибо.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Dmitri 61 пишет: Англичане постарались, наводнив Китай в XIXв. фальшаками.
Можно поподробнее? Спасибо.
Начиная с XVIIIв. Англия столкнулась с нехваткой серебра для оплаты импорта из Китая. Это побудило английское правительство согласиться с подделкой испанских монет в 8 реалов и даже поощрять ее. Было несколько способов изготовления этих фальшивок. Первый - это понижение качества монеты. Если указом от 22 мая 1772г. для 8 реалов устанавливалась проба серебра 902,2 , то англичане чеканили монету с 200-й пробой. Второй способ - изготовление монет из меди и свинца с серебряным покрытием. Большенство фабрик по их изготовлению находилось в Бирмингеме. Производство достигало нескольких миллионов в год. Через Индию и Гонконг эти монеты распространялись в Китае. Китайцы, которых не раз обманывали при получении этих реалов, воспользовались старым проверенным способом - - стали клеймить опробированные иностранные монеты.
г-н Dmitri 61, спасибо! Очень интересный материал.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Присоединяюсь к scowl и благодарю Dmitri 61 за интересную информацию! Но там представлены в основном испанские монеты. А было бы очень интересно увидеть российские монеты (особенно рубли) с подлинными китайскими надчеканами. Вполне возможно, что они существуют и даже находятся во владении или хотя бы в поле зрения форумчан. Мне до сих пор видеть такие монеты не приходилось.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
