Pavel77 пишет: Да после возникновения проблем и их решения под покровительством богов - жертвоприношение, которое могло быть и выражена в тиражировании божества как иконка в автомобиле...
Дело в том, что надчеканивался только данный номинал. Слишком избирательный подход для тиражирования.
П.С. Господа - товарищи, когда выдвигаете свою версию видения или ретранслируете чужую, то не стоит это возводить в ранг догм. Боспорская нумизматика строится на предположениях логических или не логических и не более.
*ANDRE* пишет: А не является ли примером длительного обращения монет и того, что для надчеканок отбирались монеты
Цитата
Борей пишет: не п о типам, а по их номинальному достоинству
надчеканивание парой "звезда/горит" грифонов?
Это всего лишь пример "запарки" (ошибки) при массовой работе мондвора, когда в огромную кучу "львов" случайно попадали изъятые из обращения и предназначенные к переплавке монетные типы.
Борей пишет: Ув. Akrosas, Ваши рассуждения о "торговцах/банкирах/менялах" имели бы вес только в случае вывоза рассматриваемых монет за границы юрисдикции отчеканившего их владельца монетной регалии, что не соответствовало действительности, как уже совершенно справедливо заметил Константин.
Оно конечно да, зачастую так и было, но все же хватает случаев, когда именно в границах юрисдикции. Опять же яркий пример египетские тетры - известен клад монет в основном ранних монет Птолемея I и тетр АМ, найденный возле египетского г. Фивы и Карнака - там на всех монетах надчеканы, тест-каты, граффити. А Фивы - владения Птолемея. Клад же точно был предназначен как финансовая помощь храму в Карнаке, в т.ч. и как финансирование реконструкции этого храма.
Цитата
Борей пишет: Почему это финансовая помощь была столь по типу и количественно избирательна? Да и зачем в принципе надчеканивать будь какую монету, которая выдаётся как финпомощь кому бы то ни было, хотя бы и храму? Какой смысл в этом? Или Вы располагаете задокументированными историческими примерами таких абсолютно бессмысленных акций?
Как видите, примеры есть. Насчет избирательности - это очень интересный момент - избирательность похоже действительно была. И из этого можно сделать вывод, что определенные типы монет предназначались для конкретных целей. Определенными монетами нельзя было оплатить что-то, что можно оплатить другими типами.
Я не отрицаю Вашу версию, что сразу после чеканки на мондворе могли поставить надчеканы на свежие монеты, а это еще и доказывает то, что сии монеты с надчеканами предназначались именно для каких-то спец. целей, ибо не один нормальный правитель не будет выпускать монеты и сразу же менять их стоимость путем надчеканивания, да еще и так избирательно, только на этом типе. Но все это не целесообразно.
Не исключено, что сей тип был самым массовым выпуском в этот период - на рынке других было меньше, вот и отобрали только эти. Но самое вразумительное объяснение избирательности - где-то завалялся мешочек только этого типа монет, вероятно на мондворе часть осталась, или после выпуска часть их отправили в резерв в казну на хранение, а потом из казны через много лет достали сей кошель, в котором и были только эти типы, и только их и надчеканили. Да уж поверьте, хватает версий, почему такая избирательность получилась - это как бумажных денег выпустили партию и лентой обернули сию пачку - одну такую пачку отправили на хранение банкам на будущее, в резерв, а другую пачку сразу пустили на рынок. Например, в эллинизме есть один тип тетр на котором есть один и тот же надчекан - прора - она точно поставлена уже через много лет после выпуска монет, и надчекан предназначен для конкретных целей, а не для изменения номинальной наценки монеты.
Цитата
Борей пишет: Мало того, Вы похоже не в курсе, что в рассматриваемое время на Боспоре казной заведовал и отвечал за неё царь, а не полис с его полисными, т.е. общественными храмами. К тому же, Вы так же не в курсе, что при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.
А казной везде заведовал царь, в т.ч. распоряжался ей, но при этом самой казной были именно храмы. И при этом, не знаю как на Боспоре, но в других областях царь полностью не мог контролировать храмы. Храмы - это почти как анклавы в полисе. Там зачастую и амфиктионии были. Даже Птолемей I, Селевк Никатор и Александр Македонский не могли полностью влиять на решения храмовых жрецов, и лишить храм каких-то прав - это для царя было задачей не из простых. Слишком большое влияние было у храмов.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Борей пишет: ...при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.
Боюсь не все так очевидно. С одной стороны разумеется согласен, очевидно, что по номиналам, но с другой стороны было и накопительное сортирование. И были и накопительные клады состоящие из нескольких горшков. При появлении нового типа монет часть их мондвор вполне отдавал в казну как резерв. Смешивать же со старыми монетами часто было нецелесообразно - а если предыдущий царь был врагом, то смешивать свои монеты с его монетами это такое дело.... А накопительные клады - торговец/меняла зарыл клад в первом горшке, потом через годы раздобыл партию монет нового типа, но того же номинала, и рядом зарыл второй горшок с уже новым типом монет. Известных клады состоящие из нескольких горшков именно отсортированных типов монет одного и того же номинала.
Это я вот перечислил лишь часть известных махинаций, которые имели место быть где-либо. А нам остается только гадать, что же было на самом деле. Возможно для объяснения надчекана нужно изучить другие ( не боспорские) монеты с надчеканом "голова Аполлона".
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Pavel77 пишет: Чисто имела культурную цель, может после засухи или после войны
Кстати, греки любили такие частности. Скажем на монетах г. Метапонт рядом с колоском иногда в штемпеле изображалась саранча - объясняется тем, что был жуткий неурожай, и на монетах таким доп. символом это отразилось.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Борей пишет: Ув. Akrosas, Ваши рассуждения о "торговцах/банкирах/менялах" имели бы вес только в случае вывоза рассматриваемых монет за границы юрисдикции отчеканившего их владельца монетной регалии , что не соответствовало действительности, как уже совершенно справедливо заметил Константин.
Цитата
Akrosas пишет: Оно конечно да, зачастую так и было, но все же хватает случаев, когда именно в границах юрисдикции. Опять же яркий пример египетские тетры - известен клад монет в основном ранних монет Птолемея I и тетр АМ, найденный возле египетского г. Фивы и Карнака - там на всех монетах надчеканы, тест-каты, граффити. А Фивы - владения Птолемея. Клад же точно был предназначен как финансовая помощь храму в Карнаке, в т.ч. и как финансирование реконструкции этого храма.
1. Рассматривая монета – не египетская тетра. 2. Откуда известно, что клад возле г. Фивы – это финпомощь храму? 3. Если на монетах клада была куча пометок («надчеканы, тест-каты, граффити»), то какая из них означала финпомощь храму, в чём было её отличие? Или они все означали финпомощь храму? Это как-то задокументировано?
Цитата
Борей пишет: Почему это финансовая помощь была столь по типу и количественно избирательна? Да и зачем в принципе надчеканивать будь какую монету, которая выдаётся как финпомощь кому бы то ни было, хотя бы и храму? Какой смысл в этом? Или Вы располагаете задокументированными историческими примерами таких абсолютно бессмысленных акций?
Цитата
Akrosas пишет: Как видите, примеры есть.
Примеры, то бишь, документы, которые отвечают на заданные вопросы – в студию.
Цитата
Akrosas пишет: Насчет избирательности - это очень интересный момент - избирательность похоже действительно была.
Опять, же – откуда это известно? В том же кладе из под Фив – все монеты были одного и того же типа и все имели единую надчеканку, которая задокументирована как означающая помощь храму?
Цитата
Akrosas пишет: И из этого можно сделать вывод, что определенные типы монет предназначались для конкретных целей. Определенными монетами нельзя было оплатить что-то, что можно оплатить другими типами.
То, что на монеты могли наноситься некие метки, означающие некую узконаправленную оплату (например, на Боспоре римского периода это были «лунки» по центру некоторых бронзовых боспорских монет) – сомнений нет. Вопрос был задан о метках, означающих направленность монет строго отдельного типа именно в качестве финпомощи некоему храму.
Цитата
Akrosas пишет: Я не отрицаю Вашу версию, что сразу после чеканки на мондворе могли поставить надчеканы на свежие монеты, а это еще и доказывает то, что сии монеты с надчеканами предназначались именно для каких-то спец. целей, ибо не один нормальный правитель не будет выпускать монеты и сразу же менять их стоимость путем надчеканивания, да еще и так избирательно, только на этом типе. Но все это не целесообразно.
Значит, таки могли. Уже, какой-никакой, а прогресс. Поздравляю. Нецелесообразно – это только в том случае, если Вы не знаете цели этого. И целесообразно – если цель известна. Впрочем, то, что цель для этой надчеканки была поставлена ошибочно, говорит быстрое прекращение процесса надчеканки. Т.е., надчеканка действительно стала нецелесообразна, но это поняли уже после того, как приступили к операции надчеканивания.
Цитата
Akrosas пишет: Не исключено, что сей тип был самым массовым выпуском в этот период - на рынке других было меньше, вот и отобрали только эти.
Допустим, был самым массовым. Но при чём же здесь избирательность, когда и других триоболов в обращении было навалом?
Цитата
Akrosas пишет: Но самое вразумительное объяснение избирательности - где-то завалялся мешочек только этого типа монет, вероятно на мондворе часть осталась, или после выпуска часть их отправили в резерв в казну на хранение, а потом из казны через много лет достали сей кошель, в котором и были только эти типы, и только их и надчеканили. Да уж поверьте, хватает версий, почему такая избирательность получилась - это как бумажных денег выпустили партию и лентой обернули сию пачку - одну такую пачку отправили на хранение банкам на будущее, в резерв, а другую пачку сразу пустили на рынок.
Потеряли (забыли), а потом нашли целый мешочек однотипных монет? В казне? Есть основание думать, что в царской казне был такой бардак? И царь вернул на мондвор именно эти забытые монеты, а не предложил надчеканивать те, что мондвор на тот момент изготавливал? Допустим, - это тоже версия. Но вот уже она вместе со всеми прочими версиями (кроме высказанной мной) уже попадают под «бритву Оккакма». А оно нам надо?
Цитата
Akrosas пишет: Например, в эллинизме есть один тип тетр на котором есть один и тот же надчекан - прора - она точно поставлена уже через много лет после выпуска монет, и надчекан предназначен для конкретных целей, а не для изменения номинальной наценки монеты.
О наличии меток для узконаправленных целей – я уже писал выше. В этом нет сомнений. Вопрос-то был о метке именно как о вспомоществовании храму. Кстати, изменение номинальной наценки монеты то же могло быть узконаправленной конкретной целью. Как и в случае рассматриваемой надчеканки.
Цитата
Борей пишет: Мало того, Вы похоже не в курсе, что в рассматриваемое время на Боспоре казной заведовал и отвечал за неё царь, а не полис с его полисными, т.е. общественными храмами. К тому же, Вы так же не в курсе, что при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.
Цитата
Akrosas пишет: А казной везде заведовал царь, в т.ч. распоряжался ей, но при этом самой казной были именно храмы.
Это уже не имело значения, т.к. с заменой полисного управления царской властью именно царь распоряжался, где и как хранить казну.
Цитата
Akrosas пишет: И при этом, не знаю как на Боспоре, но в других областях царь полностью не мог контролировать храмы. Храмы - это почти как анклавы в полисе. Там зачастую и амфиктионии были. Даже Птолемей I, Селевк Никатор и Александр Македонский не могли полностью влиять на решения храмовых жрецов, и лишить храм каких-то прав - это для царя было задачей не из простых. Слишком большое влияние было у храмов.
Так это то, что касалось чисто храмовой, т.е. религиозно-культовой деятельности. Право царя как владельца монетной регалии было из этой деятельности уже исключено.
Борей пишет: ...при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.
Боюсь не все так очевидно. С одной стороны разумеется согласен, очевидно, что по номиналам, но с другой стороны было и накопительное сортирование. И были и накопительные клады состоящие из нескольких горшков. При появлении нового типа монет часть их мондвор вполне отдавал в казну как резерв. Смешивать же со старыми монетами часто было нецелесообразно - а если предыдущий царь был врагом, то смешивать свои монеты с его монетами это такое дело.... А накопительные клады - торговец/меняла зарыл клад в первом горшке, потом через годы раздобыл партию монет нового типа, но того же номинала, и рядом зарыл второй горшок с уже новым типом монет. Известных клады состоящие из нескольких горшков именно отсортированных типов монет одного и того же номинала.
1. Не следует отождествлять хранение денег в казне и причуды отдельных частных лиц, что не было правилом, но лишь редким исключением. 2. Такие клады проще всего объяснить получением денег прямо с мондвора. Во всяком случае, среди многочисленных боспорских кладов не известно случая целенаправленного и сколько-нибудь значительного сбора строго одного и того же типа при наличии на рынке того же номинала, но другого типа.
Цитата
Akrosas пишет: Это я вот перечислил лишь часть известных махинаций, которые имели место быть где-либо. А нам остается только гадать, что же было на самом деле. Возможно для объяснения надчекана нужно изучить другие (не боспорские) монеты с надчеканом "голова Аполлона".
Что бы не было лишних перечислений – пользуйтесь «бритвой Оккама». Она же помогает избавиться от «гаданий».
constantinus пишет: Да, еще хотел напомнить, тема все же называется "предложите".....
30 000 руб.
Спасибо . Но это только половина от мпц. Такое активное обсуждение серьезных античников свидетельствует об итересе к данному кружку и его происхождении. Но все же хотелось бы видеть интерес в его материальном выражении. Жду еще предложений.
Конкретно мне наиболее простым и логичным представляется гораздо менее конспиративный вариант (он фактически уже звучал): имело место какое-то важное событие и в честь него текущая эмиссия (допустим в течение месяца) была надчеканена - и событие отметили, и новые штемпельные пары изготавливать не пришлось. Так как эмиссия данного типа была продолжительной, а надчеканивали непродолжительное время - мы и имеем сравнительно малое количество монет с надчеканом, дошедших до нас, по сравнению с общей эмиссией.
Версия "надчеканивали обмылки" - не обоснованная, я видел не обмылок.
flashxt пишет: Конкретно мне наиболее простым и логичным представляется гораздо менее конспиративный вариант (он фактически уже звучал): имело место какое-то важное событие и в честь него текущая эмиссия (допустим в течение месяца) была надчеканена - и событие отметили, и новые штемпельные пары изготавливать не пришлось. Так как эмиссия данного типа была продолжительной, а надчеканивали непродолжительное время - мы и имеем сравнительно малое количество монет с надчеканом, дошедших до нас, по сравнению с общей эмиссией.
Версия "надчеканивали обмылки" - не обоснованная, я видел не обмылок.
Для столь значительного события, для которого яко бы потребовалась надчеканка - изготовление соответствующей штемпельной пары вообще не было проблемой: достаточно взглянуть на количество штемпелей, шедших т.с. в будничной рутине на бронзовую монету. Тогда как тут было задействовано серебро. Уж для него-то - в связи "важным событием" - не постеснялись бы резчика поднапрячь на парочку штемпелей.
Борей пишет: Потеряли (забыли), а потом нашли целый мешочек однотипных монет? В казне? Есть основание думать, что в царской казне был такой бардак? И царь вернул на мондвор именно эти забытые монеты, а не предложил надчеканивать те, что мондвор на тот момент изготавливал?
Ну что значит забыли (потеряли)? Я такого никогда не утверждал. Вы сами какой-то бардак придумываете. Часть монет после чеканки чуть ли не ВСЕГДА официально отправлялась на хранение в казну, в качестве резерва, на будущее. И новоприбывший в казну материал одного типа не было необходимости смешивать со старыми монетам. Рядом с горшками (ящиками, мешками) со старыми монетами поставили "горшочек" с новым типом. Так делалось во все времена, даже сейчас. Если для Вас это новость, то я даже не знаю. Новая эмиссия никогда сразу полностью не отправляется в обиход. Часть эмиссии оставляют в казне на хранение, для будущего контроля количества монет в обиходе. И хранят монеты одного и того же номинала разных годов отдельно. Бардак - это же как раз по-Вашему - смешивание всех эмиссий одного номинала и разных годов в кучу. В РФ монеты рубли тех же 2009 и 2015 годов хранятся в банках раздельно, в качестве резерва, на случай добавления их в обиход. С бумажными деньгами та же ситуация. Разные буквенные серии одного номинала не смешивают в кучу, а хранят раздельно, в отдельных пачках. Серия АА в одной пачке, серия АГ в другой.
Цитата
Борей пишет: Так это то, что касалось чисто храмовой, т.е. религиозно-культовой деятельности. Право царя как владельца монетной регалии было из этой деятельности уже исключено.
Не чисто религиозно-культурной. Храмы были и крупными землевладельцами, у них были свои сферы влияния не только в религиозной деятельности. И торговлей они занимались, и выращиванием зерна. Они не хило вмешивались в государственные дела, были даже конкурентами царя. А тот же Селевк Никатор вернул свои владения в основном благодаря храмам, с которыми он многими годами ранее наладил дружественные отношения. Они ему помогли и вооружением, и людьми, и финансами.
Цитата
Борей пишет: Опять, же – откуда это известно? В том же кладе из под Фив – все монеты были одного и того же типа и все имели единую надчеканку, которая задокументирована как означающая помощь храму?
По античным писаниям известна финансовая помощь Птола I и II г. Византию, причерноморью (тот самый причерноморский клад птолемеевского золотишка к Вашему сведению), храму в Карнаке и еще десятку других мест в определенные годы и по определенным причинам. Соответствующие клады исследователями четко отнесены к этим действиям царей на основании мест находок, годов зарытия, состава и причин. Насчет единой надчеканки - там все гораздо масштабнее - речь идет не о нескольких известных экземплярах, а о тысячах. На очень многих монетах одного типа стоят одинаковые надчеканы и не по одному. Типов надчеканов на одних и тех же типах монет в кладе хватает, причем они встречаются только в этом кладе и нигде более - значит сам тип изображения надчекана в данном кладе вероятно не играл особого значения. Что надчекан звезда, что прора, что протома животинки - вероятно иногда было все едино как конечная цель. Думается в данном случае, каждый надчекан соответствовал тому человеку или заведению, который отдал царю эти деньги в качестве финансовой помощи куда-либо. Значения же надчеканок не задокументированы, но их узнать можно путем вышесказанных исследований. Ради расширения кругозора, поизучайте ольвийские, херсонесские, сидэшные и пр. надчеканки.
Цитата
Борей пишет:
Цитата
Akrosas пишет:
Цитата
Борей пишет: ...при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.
Боюсь не все так очевидно. С одной стороны разумеется согласен, очевидно, что по номиналам, но с другой стороны было и накопительное сортирование. И были и накопительные клады состоящие из нескольких горшков. При появлении нового типа монет часть их мондвор вполне отдавал в казну как резерв. Смешивать же со старыми монетами часто было нецелесообразно - а если предыдущий царь был врагом, то смешивать свои монеты с его монетами это такое дело.... А накопительные клады - торговец/меняла зарыл клад в первом горшке, потом через годы раздобыл партию монет нового типа, но того же номинала, и рядом зарыл второй горшок с уже новым типом монет. Известных клады состоящие из нескольких горшков именно отсортированных типов монет одного и того же номинала.
1. Не следует отождествлять хранение денег в казне и причуды отдельных частных лиц, что не было правилом, но лишь редким исключением. 2. Такие клады проще всего объяснить получением денег прямо с мондвора. Во всяком случае, среди многочисленных боспорских кладов не известно случая целенаправленного и сколько-нибудь значительного сбора строго одного и того же типа при наличии на рынке того же номинала, но другого типа.
Цитата
Akrosas пишет: Это я вот перечислил лишь часть известных махинаций, которые имели место быть где-либо. А нам остается только гадать, что же было на самом деле. Возможно для объяснения надчекана нужно изучить другие (не боспорские) монеты с надчеканом "голова Аполлона".
Что бы не было лишних перечислений – пользуйтесь «бритвой Оккама». Она же помогает избавиться от «гаданий».
1. Выше я уже описал как строго хранились и поныне хранят деньги в казне. И резерв из эмиссий существует для будущего пополнения количества денег в обиходе, и банки также иной раз временно изымают из обращения часть денег, когда их становится много в обращении. А то по-Вашему получается, что только выпустили монеты, то сразу же все их скопом отправляли в обращение - такого никогда не было. 2. Нет, эти клады состоят из монет одного типа утертых - побывавших и в длительном обращении, так и из монет этого же типа в качественном сохране. Человеку какая монета попадалась в руки - ту он и добавлял в копилку. Так что то, что встречаются монеты в качестве среди утертых - это ничего не доказывает и не опровергает.
А насчет «бритвы Оккама».... Главное - не пойти против истины! И как уже выше отметили - не стоит принимать одну версию за догму, особенно если она наименее убедительная, и только ее доказывать. Разница между мной и Вами в том, что Вы свою одну недоказуемую версию приняли за догму и только ее защищаете. Я же стараюсь как можно больше возможных версий проработать. А когда происходит рассмотрение и защита одной недоказуемой версии, то часто в ход идет метод устранения неудобных версий, а это заведомый путь против истины.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
flashxt пишет: Конкретно мне наиболее простым и логичным представляется гораздо менее конспиративный вариант (он фактически уже звучал): имело место какое-то важное событие и в честь него текущая эмиссия (допустим в течение месяца) была надчеканена - и событие отметили, и новые штемпельные пары изготавливать не пришлось. Так как эмиссия данного типа была продолжительной, а надчеканивали непродолжительное время - мы и имеем сравнительно малое количество монет с надчеканом, дошедших до нас, по сравнению с общей эмиссией.
Версия "надчеканивали обмылки" - не обоснованная, я видел не обмылок.
Как я уже сказал выше, то что встречаются монеты в сохране среди утертых - это ничего не доказывает и не опровергает. Как раз наоборот - монеты утертые могут говорить о том, что их для надчеканивания вырвали из обращения. А наличие монет в сохране - такие монеты могли быть такое же количество времени в ходу как и утертые, только монеты в сохране все это время усердно по рукам не ходили.
Наиболее правдоподобными версиями я считаю: 1. Часть эмиссии отправленная в резерв в казну пролежала там долгое время, и через многие годы (возможно уже при последующих царях) на этот резерв решили поставить надчеканы. А для каких целей поставлен надчекан и что он означает - на этот вопрос могут ответить места находок этих монет, ну и косвенно изображение в надчекане может дать какой-то намек. Но это версия не годится по причине того, что на утертых монетах надчеканы в сохране, как в нашем случае. Я еще не увидел убедительных доводов в пользу версии, что монета так стерлась в обращении уже после того как на нее поставили надчекан. Чтобы понять что это не так достаточно помацать монету в руках и прикинуть как даже Ваши пальцы на ней 'лежат))) Надчеканы сильно изнашиваются вместе с их изображением-носителем - примеров массы. И бурты не спасают, особенно если надчекан поставлен ближе к краю наклонного рельефа, как в нашем случае - бурт не спасает, ибо даже частично отсутствует изначально. 2. Так как надчекан поставлен на утертые монеты, то очевидно эти монеты взяты НЕ из нетронутого возможного резерва. Значит эти монеты изъяли из обращения. Наличие же монет в сохране ни о чем не говорит - в обращении были и монеты в сохране, которые меньше по рукам ходили, и больше лежали в копилке какого-нить человека. А почему только эти монеты изъяли - я бы не заморачивался по этому вопросу, ибо вероятно был удобный момент, какая-то возможность подвернулась только с этими монетами. А если все же и на рынке был контроль вплоть до контроля типов монет одного и того же номинала, то все очевидно. А примеры такого контроля ЕСТЬ! Часто можно прочитать в античных источниках, что царь или государство издает указ, чтобы монеты какого-то старого или нового типа несли ему на обмен или для надчеканивания. Вот указали, чтобы триоболы такого-то образца принесли царю на обмен на другие деньги. Это как обмен афинских тетр wappenmunzen на первые афинские тетры типа Афина/сова. Такие махинации всегда выгодны царю. И уж где-где, а в небольшом полисе или небольшом царстве контроль вплоть до типа вполне реален. Какой был смысл в изъятии монет - это неизвестно. Может требовалось сократить количество триоболов данного типа на рынке. Но может смысл надчекана ответит на этот вопрос. А пока тут только гадание.
В общем, мне пока ближе версия: Монеты этого типа полностью или частично когда-то изъяли из обращения (возможно каким-то указом). Причем если изъяли полностью, то изначально не по причине надчеканивания. В случае полного изъятия из обращения этих монет, часть изъятых надчеканили и отправили для каких-то целей, а что сделали с остальными неизвестно. Ну а если изъяли из обращения часть, то тогда специально для надчеканивания для каких-то целей. Не исключено, что изъяли из обращения полностью и из-за изображения - да-да, именно так. Греки были требовательно к красоте изображения. Ну да бОльшего в данных вопросах не узнать.
Все же более всего интересны не махинации по изъятию или резервированию, и не почему надчекан только на этом типе (среди античных монет очень много примеров, когда один и тот же надчекан только на одном типе), а именно смысл самого надчекана - для каких целей его поставили - вот это интереснее всего. Для ответа на этот вопрос единичные находки все же ни о чем не скажут, нужен клад с такими. Поэтому аргументом только и остается - само изображение Аполлона, которое косвенно может говорить о назначении монеты скажем для культа Аполлона.
Скажу, что изображения богов на надчеканах все же имеют именно культовые причины. А вот надчеканы типа "молния", "треножник", "прора", "звезда", "живность" - это уже государственные экономические дела, инфляции с изменением стоимости монет, причисление монет для царских нужд, для спец. торговых или военных нужд и т.п. А боги - это все же культы по-любому. Вот интересно, а если ли в нумизматике пример, когда точно доказано, что надчекан в виде какого-то бога предназначался для каких-то НЕ культовых целей?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
*ANDRE* пишет: А не является ли примером длительного обращения монет и того, что для надчеканок отбирались монеты
Цитата
Борей пишет: не п о типам, а по их номинальному достоинству
надчеканивание парой "звезда/горит" грифонов?
Это всего лишь пример "запарки" (ошибки) при массовой работе мондвора, когда в огромную кучу "львов" случайно попадали изъятые из обращения и предназначенные к переплавке монетные типы.
Ну вот видите, сами утверждаете что изъятия из обращения монеты одного типа имели место быть.
Знаете, мне по ходу темы почему-то вспомнились грифоны ходившие еще при татарах, с татарскими надчеканками, знаете такие?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas Бритва Оккама как раз и используется для выбора наиболее истинного. Видимо, придётся «разжевать» элементарные факты. 1. Имеем слегка притёртую монету с надчеканкой, неясно, когда поставленной. Ведь, если надчеканку поставили на свежеотчеканенную монету, то сохранность наиболее её выступающей части – венка на голове сатира – объясняется тем, что надчеканка заглублена в причёску сатира (иначе вся бы надчеканка не пропечаталась), на которой даже волосы не стёрты. С чего бы тогда затереться надчеканке? Точно так же надчеканка сохранилась бы и при проставлении её на монету, бывшую в обращении. Это уже не требует пояснения, что, однако, не может служить доказательством именно такой хронологии. Значит, для выяснения относительного времени надчеканки привлекаем сведения по другим монетам, которые гласят: 2.Известна надчеканка на не притёртой, как минимум – одной монете. 3. Все надчеканки известны только на одном единственном типе. 4. Редкость монет этого типа с надчеканкой. Эти три (2 - 4) обстоятельства говорят за то, что, надчеканки проставлялись, вероятнее всего, на свежеотчеканенных монетах. Здесь Вы предлагаете версию с длительным хранением. Но «бртива Оккама» её отсекает, т.к. проще надчеканить уже имеющиеся на мондворе монеты, нежели перемещать таковые на мондвор из казны, непонятно, как и зачем там «девственно» сохранённые.
5. Находки всех этих монет локализованы исключительно на Боспоре. Пункты 3 - 5 исключают версию о менялах/купцах/торжественном событии/дара в адрес Храма. По храмовой версии, ув. Akrosas, Вы не смогли привести каких-либо убедительных доказательств или примеров: нет такого случая, по которому точно известно, что некий особо отобранный тип надчеканивался в знак выдачи его персонально какому-нибудь храму. Этого и не могло быть просто по тому, что такое действие вообще никакого смысла не имело. Не проходит узко храмовая версия и по сюжету, поскольку в классическое время подавляющее большинство монет несло на себе именно религиозные сюжеты: боги без обязательной привязки к персоналии будь-какого храма привлекались как покровители и защитники той или иной монетарной акции. Следовательно, согласно отсекающей «бритве Оккакма» в объяснении надчеканки остаётся только поиск чисто финансовой акции, причём, неудачной, отменённой уже на начальном этапе её проведения.
Ув. модераторы, тему имеет смысл перекинуть в обсуждение, т.к. торги в ней закончены. Ок. перенесена.
Ув. Борей, нужно учитывать один главный факт: в архаическую и классическую эпоху мондвор, а также казнохранилище находились непосредственно в полисных храмах. Я проясню ситуацию, чтобы не было путаницы: когда мы говорим "Храмовая чеканка" - это подразумевается, что монета выпущена для культовых целей. При этом остальные монеты предназначенные для обихода на рынке тоже отчеканены храмами. Даже в Афинах мондвором был храм Гефеста, и полисное казнохранилище там же, и в Парфеноне. И так во многих городах. Это уже при АМ появились крепости, катойкии, спецучреждения, при Птолемее и государственный банк - в это время храмы частично потеряли монополию на чеканку и хранение полисных и царских средств.
Ну и насчет субординации, что было раньше - надчекан или выход монеты на рынок - это просто недоказуемо. А исходить из того, как сделать проще - это совсем неправильно. Ясное дело проще сразу на мондворе надчеканить, но много фактов опровергает это, и смысла в этом не было, это нелогично, как сейчас модно говорить. Но если все же настаиваете на своей версии, то Вы обязаны согласиться, что надчекан был сделан скорее всего для культовых целей. Так что суть вопроса, что на монете "Храмовый" надчекан раскрыта. "Храмовый надчекан" в том же смысле, что и "Храмовая чеканка", которую я объяснил выше. Из простой монеты храм сделал "Храмовый выпуск", он же культовый. Какого-нить культового быка для жертвоприношений за них покупали.
А версия, что надчекан поставлен для экономических целей - изменение номинала и т.п. - это абсолютно исключено в том случае, если надчекан поставили сразу на мондворе. Это было делать просто глупо. Выпустить монету и сразу же изменить ее номинал - это бред.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Я представляю Вашу теорию на практике: только отчеканили новые красивые монеты, как сразу ставят надчекан и портят при этом реверс - на всех лев приплюснут именно поэтому. Знаете что бы сделал Левкон с такими вредителями?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Ув. Борей , нужно учитывать один главный факт: в архаическую и классическую эпоху мондвор, а также казнохранилище находились непосредственно в полисных храмах. Я проясню ситуацию, чтобы не было путаницы: когда мы говорим "Храмовая чеканка" - это подразумевается, что монета выпущена для культовых целей. При этом остальные монеты предназначенные для обихода на рынке тоже отчеканены храмами. Даже в Афинах мондвором был храм Гефеста, и полисное казнохранилище там же, и в Парфеноне. И так во многих городах. Это уже при АМ появились крепости, катойкии, спецучреждения, при Птолемее и государственный банк - в это время храмы частично потеряли монополию на чеканку и хранение полисных и царских средств.
Насколько мне известно, чисто храмовая чеканка где бы то ни было на территории Др. Греции никем не доказана. И основания считать наличия таковой нет, поскольку основанием для этого было бы наличие теократического правленияе. Властные же полномочия в полисах и государствах Др. Греции осуществляли, говоря современной терминологией, светские власти. Да, храмы могли выступать в качестве монетных эмитентов, стая свои названия, как обозначения эмитента, на монеты. Но надо различать понятия «эмитент» и «владелец монетной регалии». Эти полномочия не всегда принадлежали одному и тому же юр. лицу. Монетный двор мог находиться при Храме. На монете могло стоять имя Храма. Но распорядителем чеканки этих чеканенных при Храме монет и их владельцем была госвласть в лице полиса, полисов или правителя.
Что касается Боспора, то в рассматриваемое время Храм уже утратил даже полномочия эмитента, которые раньше разделял с полисом. Уже с правления Спартока эмитентные полномочия полностью перешли к полису. Тогда как владельцем монетной регалии был действующий тиран Боспора – в данном случае – Левкон.
И казна и мондвор могли быть при одном и том же Храме. Но казной и мондвором заведовали разные чиновники. Поэтому, когда в рассматриваемом нами случае «бритва Оккама» отсекает перенос яко бы залежавшихся в казне монет на мондвор для надчеканки, то она отсекает не столько физическую операцию переноса из одного помещения в соседнее, сколько официальное оформление этого переноса, т.е. бюрократическую процедуру актов сдачи/приёмки.
Цитата
Akrosas пишет: Ну и насчет субординации, что было раньше - надчекан или выход монеты на рынок - это просто недоказуемо.
Возвращаю Вас, ув. Akrosas, в мой верхний пост. Внимательно изучите и подумайте Сами над пунктами 1-4. Мне бы не хотелось тратить время ещё и на их специальное «пережёвывание».
Цитата
Akrosas пишет: А исходить из того, как сделать проще - это совсем неправильно.
И почему же «совсем неправильно»? Полагаете правильнее нагородить лишних сложностей? Зачем? Для чего? Что бы героически их преодолевать? Но «бритва Оккама» с таким последним подходом не согласна.
Цитата
Akrosas пишет: Ясное дело проще сразу на мондворе надчеканить, но много фактов опровергает это,
Каких фактов? Приведите хотя бы один такой факт.
Цитата
Akrosas пишет: и смысла в этом не было, это нелогично, как сейчас модно говорить.
Если Вам не известна логика этого действия, то это ещё не значит, что у этого действия логики не было. Да, эта логика – а она таки была – оказалась не без изъяна. Владелец монетной регалии, осознав наличие этого изъяна – действие и прервал почти в самом его начале.
Цитата
Akrosas пишет: Но если все же настаиваете на своей версии,
Мне просто ничего другого не остаётся, если я применяю «бритву Оккама».
Цитата
Akrosas пишет: то Вы обязаны согласиться, что надчекан был сделан скорее всего для культовых целей.
Опять же, отсылаю Вас к пунктам 3 – 5 моего верхнего поста, опровергающих версию о «культовых целях».
Цитата
Akrosas пишет: Так что суть вопроса, что на монете "Храмовый" надчекан раскрыта. "Храмовый надчекан" в том же смысле, что и "Храмовая чеканка", которую я объяснил выше. Из простой монеты храм сделал "Храмовый выпуск", он же культовый. Какого-нить культового быка для жертвоприношений за них покупали.
Суть так наз. «храмовых чеканок» в Др. Греции я Вам объяснил выше.
Цитата
Akrosas пишет: А версия, что надчекан поставлен для экономических целей - изменение номинала и т.п. - это абсолютно исключено в том случае, если надчекан поставили сразу на мондворе. Это было делать просто глупо. Выпустить монету и сразу же изменить ее номинал - это бред.
Повторю ещё раз: «Если Вам не известна логика этого действия, то это ещё не значит, что у этого действия логики не было».
Цитата
Akrosas пишет: Я представляю Вашу теорию на практике: только отчеканили новые красивые монеты, как сразу ставят надчекан и портят при этом реверс - на всех лев приплюснут именно поэтому. Знаете что бы сделал Левкон с такими вредителями?
А с чего бы Левкон столь трепетно относился ко льву? Он, возможно, лишь распорядился аккуратнее обращаться с лицом сатира. Впрочем, монетарии могли о последнем и сами догадаться.
Ув. Борей, забудьте свою сверхвитиеватую и только Вам понятную логику, вместе с "бритвой Оккама" и просто здраво прикиньте наиболее правдоподобный вариант. Вот смотрю известные экземпляры:
У Вас нет оснований что-либо исключать, аргументов я у Вас не увидел. Анализ того, как поставлена надчеканка, и будет ли она истираться - Вы сами возьмите монету и проверьте, достанут ли Ваши пальцы до этого надчекана. Удивитесь, он как миленький будет истираться вместе с шевелюрой сатира. Насчет храмов - Вам будет полезно почитать про храмовые дела в ойкумене. Хорошая книга есть Смирнова - "Государство Селевка". Почитайте также про птолемеевскую экономику, про АМовскую. Информации полно. Про ту же афинкую, Филиппа II, дельфискую. Чем занимались храмы при них. У Диодора много информации.
Сверхлишняя сложность - это как раз ставить надчекан сразу же после выпуска монет. А Левкон видимо такой глупец, что заранее и не знал какие последствия будут у монеты после удара надчеканом. Также не стоит удивляться, что имела место незначительный сбор только триоболов из обихода - для такой маленькой территории обихода это вовсе не проблема. А вот когда бОльшая территория, тогда и надчеканов поболее, и типов монет поболее.
В эпиграфике хватает примеров документов, когда из обихода выбирали монеты для обмена на новые. В данном случае ссылка на античного автора про махинацию Левкона - этот аргумент весомее всех Ваших логических умозаключений.
Все эти надчеканы, а также и все что только можно найти, вот тут по ссылкам скажем - все они поставлены уже на монеты побывавшие в обращении:
А то Вы еще скажите, что и тут надчекан сразу на мондворе поставили:
Тут кстати проявляли смекалку - порчу обратной стороны представили в виде штемпелька с горитом. Чтобы этот самый горит скрыл последующую приплюснутость изображения.
Единственное, что иногда делали сразу после выпуска монет - тест-каты. Это в кризисные моменты распространения плакировок, для исключения продырявливания монет народом, мондвор сразу позаботился об этом.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А "бритву Оккама" можете применить лишь для прямого ответа на вопрос - почему так вышло, что только этот тип монет был частично изъят из оборота для проставления надчекана. Абсолютно неудивительный вопрос. Ответом на этот вопрос может быть любой пришедший в голову частный недоказуемый случай. Самый простой - обратились к купцу, у которого взяли мешок этих триоболов, вот он и выделил их мондвору для операций. Может вообще горсть монет выделил для надчеканивания, кто знает. Количество этих монет с надчеканом так мало, что остается только прикинуть на сколько экземпляров хватило одного штемпелька-надчекана до его уничтожения. Может на пару десятков монет и хватило, надо на практике прикинуть. А почему мешочек триоболов - не удивительно - основная монета данного периода. И кто вообще сказал, что при Левконе имело место хождение монет предыдущих царей? Как видите, ничего сложного и все логичнее некуда. И не стоит удивляться, почему только на триоболах - для меньших номиналов надчекан был бы слишком велик.
Вы видите проблему в том, чтобы собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода? Я лично проблем не вижу. Элементарная махинация. И на этом можно заканчивать дискуссию.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Ув. Борей, забудьте свою сверхвитиеватую
Приведитеи пример её витееватости.
Цитата
Akrosas пишет: и только Вам понятную логику,
Если что-то не поняли – спросите.
Цитата
Akrosas пишет: вместе с "бритвой Оккама"
Чем она Вам не нравится?
Цитата
Akrosas пишет: и просто здраво прикиньте наиболее правдоподобный вариант.
Я это уже давно сделал и Вам подсказал.
Цитата
Akrosas пишет: Вот смотрю известные экземпляры:
И что? Я их уже давно не только видел, но и в руках держал.
Цитата
Akrosas пишет: У Вас нет оснований что-либо исключать, аргументов я у Вас не увидел.
Аргументы я изложил и даже их пронумеровал: см. по пунктам пост выше.
Цитата
Akrosas пишет: Анализ того, как поставлена надчеканка, и будет ли она истираться - Вы сами возьмите монету и проверьте, достанут ли Ваши пальцы до этого надчекана. Удивитесь, он как миленький будет истираться вместе с шевелюрой сатира.
Это если специально и очень долго тереть монету пальцами. К Вашему сведению, монета в быту истирается не пальцами, а иными соседствующими с ней предметами: поверхностью стола, кожаными стенками кошеля, более твёрдой тарой. Эти предметы, как правило, не имеют свойства изгибаться вовнутрь вдавлений, в т.ч. небольших по площади надчеканок. Поэтому истирают сначала выпуклости на монете. На рассматриваемом экземпляре сначала должны были стереться волосы сатира и только затем наступила бы очередь надчеканке. Волосы имеют место быть: они только слегка притёрты.
Цитата
Akrosas пишет: Насчет храмов - Вам будет полезно почитать про храмовые дела в ойкумене. Хорошая книга есть Смирнова - "Государство Селевка". Почитайте также про птолемеевскую экономику, про АМовскую. Информации полно. Про ту же афинкую, Филиппа II, дельфискую. Чем занимались храмы при них. У Диодора много информации.
Эта информация как-то опровергает то, что я Вам рассказал о сути «храмового монетного дела» в Др. Греции?
Сверхлишняя сложность - это как раз ставить надчекан сразу же после выпуска монет. [/QUOTE] Сложности как раз никакой нет: монета рядом – сразу бери и наноси надчеканку. Да Вы и сами это подтверждаете:
Цитата
Akrosas пишет: Ясное дело проще сразу на мондворе надчеканить,
Цитата
Akrosas пишет: А Левкон видимо такой глупец, что заранее и не знал какие последствия будут у монеты после удара надчеканом.
А это Вы к чему? Конечно, Левкон вполне мог предполагать те изменения, котрые произойдут с монетой после удара её надчеканом. Он же это и запланировал. И что?
Цитата
Akrosas пишет: Также не стоит удивляться, что имела место незначительный сбор только триоболов из обихода - для такой маленькой территории обихода это вовсе не проблема. А вот когда бОльшая территория, тогда и надчеканов поболее, и типов монет поболее.
Здесь дело не в удивлении, а в отсутствии объяснения того, что яко бы 1) из обращения был выбран только один определённый тип и 2) в весьма малом числе экземпляров.
Цитата
Akrosas пишет: В эпиграфике хватает примеров документов, когда из обихода выбирали монеты для обмена на новые.
Эти примеры никоим образом не могут объяснить только что приведённые два пункта [1), 2)].
Цитата
Akrosas пишет: В данном случае ссылка на античного автора про махинацию Левкона - этот аргумент весомее всех Ваших логических умозаключений.
Махинация Левкона II никак не может объяснить рассматриваемую акцию, произошедшую при Левконе I.
Цитата
Akrosas пишет: Все эти надчеканы, а также и все что только можно найти, вот тут по ссылкам скажем - все они поставлены уже на монеты побывавшие в обращении:
А то Вы еще скажите, что и тут надчекан сразу на мондворе поставили:
Тут кстати проявляли смекалку - порчу обратной стороны представили в виде штемпелька с горитом. Чтобы этот самый горит скрыл последующую приплюснутость изображения.
Разве я сомневался в том, что в подавляющем большинстве нумизматических случаев надчеканка ставилась на монетах, которые уже побывали в обращении?
Цитата
Akrosas пишет: Единственное, что иногда делали сразу после выпуска монет - тест-каты. Это в кризисные моменты распространения плакировок, для исключения продырявливания монет народом, мондвор сразу позаботился об этом.
Это никак не относится к обсуждаемой теме.
Цитата
Akrosas пишет: А "бритву Оккама" можете применить лишь для прямого ответа на вопрос - почему так вышло, что только этот тип монет был частично изъят из оборота для проставления надчекана. Абсолютно неудивительный вопрос. Ответом на этот вопрос может быть любой пришедший в голову частный недоказуемый случай. Самый простой - обратились к купцу, у которого взяли мешок этих триоболов, вот он и выделил их мондвору для операций. Может вообще горсть монет выделил для надчеканивания, кто знает. Количество этих монет с надчеканом так мало, что остается только прикинуть на сколько экземпляров хватило одного штемпелька-надчекана до его уничтожения. Может на пару десятков монет и хватило, надо на практике прикинуть. А почему мешочек триоболов - не удивительно - основная монета данного периода.
Единственное применение к этим версиям бритвы Окакма – полное их отсечение, т.к. они порождают вопросы, на которые нет ответа (или появляется масса вариантов ответа, что равносильно их отсутствию), например, «для каких целей потребовалось обращаться к купцу за монетами, что бы поставить на них надчеканки», «почему у него оказались монеты только одного типа», «почему их потребовалось очень мало (если штемпель сломался – почему не изготовили новый)»
Цитата
Akrosas пишет: И кто вообще сказал, что при Левконе имело место хождение монет предыдущих царей?
Никто. Просто у нас нет никаких оснований такое хождение отрицать.
Цитата
Akrosas пишет: Как видите, ничего сложного и все логичнее некуда.
Конечно, если применить бритву Оккама и отсечь все бредовые варианты, порождающие вопросы, на которые нет ответа.
Цитата
Akrosas пишет: И не стоит удивляться, почему только на триоболах - для меньших номиналов надчекан был бы слишком велик.
Полагаете, разучились делать штемпеля того размера, каким несколько десятилетий назад чеканили «муравьёв»?
Цитата
Akrosas пишет: Вы видите проблему в том, чтобы собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода? Я лично проблем не вижу. Элементарная махинация.
Я бы то же проблем не увидел, если бы была поставлена задача «собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода». Проблему я вижу в том, что нет объяснения тому, зачем бы такая задача была бы поставлена. Что это такое - «элементарная махинация»? Зачем? Для чего?
Цитата
Akrosas пишет: И на этом можно заканчивать дискуссию.
Я так же уже смысла в ней не вижу, поскольку мои вопросы Вы оставляете без ответа.
Борей пишет: К Вашему сведению, монета в быту истирается не пальцами...
Глупости. Возьмите серебряную любую монету и сядьте перед ТВ на часа два, и трите ее неспеша пальцами. Сохран снизится на ступень ниже. Один мой знакомый страдает такой ересью. Испытано на практике. Но это он так патину наращивает - на серебре ))
Цитата
Борей пишет: Я бы то же проблем не увидел, если бы была поставлена задача «собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода». Проблему я вижу в том, что нет объяснения тому, зачем бы такая задача была бы поставлена. Что это такое - «элементарная махинация»? Зачем? Для чего?
У Вас есть доказательство того, что стандартная версия по сбору средств из обихода не актуальна? И у Вас есть доказательство или хотя бы аргумент в пользу того, что смысла в надчеканивании новых монет было больше, чем в надчеканивании собранных из обихода монет???
Цитата
Борей пишет: Махинация Левкона II никак не может объяснить рассматриваемую акцию, произошедшую при Левконе I.
Это называется убрать неудобный момент в теории. В последнее время логика стала преобладать даже над эпиграфическими источниками - это нонсенс. С Вашей логикой можно доказать все что угодно, как и этот отрывок можно отнести и к Левкону I так и к Левкону II - кому как удобнее.
Цитата
Борей пишет: Полагаете, разучились делать штемпеля того размера, каким несколько десятилетий назад чеканили «муравьёв»?
При чем тут штемпеля для монет? Вы бы поставили такой надчекан на обол или тетартеморий? Вот вам и ответ на вопрос, почему только триоболы и почему только этот тип монет - потому что это основная монета данного периода, а на более мелкие номиналы не было возможности ставить!
Ну и заодно приведите еще примеры подобных прецедентов в античности, когда сразу на новые монеты ставили надчеканы. И чем эти триоболы отличаются от монет с надчеканками по ссылкам? Что в Ваших триоболах такого особенного и что такое произошло, что они видите-ли были надчеканены сразу, а не изъяты из обращения?
Я все же "бритву Оккама" использую наверное для того, чтобы исключить такую бредовую версию, как надчеканка новых монет сразу на мондворе. С Вашей стороны абсолютно отсутствуют идеи, которые бы объясняли Вашу теорию.
А насчет исключения вопросов на которые нет ответа - Вы извините, но это, пардон, самый паршивый путь в исследованиях, но самый легкий. Это главная проблема у современных исследователей, которые думают только о своей карьере и своем имени, а не о реальных исследованиях. По такому пути и появляется фоменковщина. Вопросы должны оставаться, хотя бы на будущее. Вот век назад, те же Ньюэлл и Своронос в процессе исследований всегда озвучивали все проблемы в своих теориях - вот это были настоящие исследователи, НО главное то, что они еще и были коллекционерами, как и наш современник, исследователь и коллекционер A. Хоутон по селевкидам - вот это настоящие исследователи. А то вот яркий пример Вашего подхода: есть такой исследователь и просто археолог O. Zervos - он вывел новую хронологию тетрадрахм типа "Александр в слоновьем скальпе / Зевс". Так вот среди типов "Александр в слоновьем скальпе / Зевс" самый распространенный вариант "Александр в диадеме в слоновьем скальпе / Зевс и буквы PY". Однако, известно два редчайших экземпляра с вариантом "Александр без в диадемы в слоновьем скальпе / Зевс и буквы PY". Исследователь рассмотрел только второй редкий вариант, который без диадемы с PY, а стандартный с диадемой просто отбросил "бритвой Оккама", т.к. наличие диадемы и специфический стиль поставил его хронологию под большое сомнение. Вот так некоторые недальновидные и используют "бритву Оккама" - просто истребляют неудобные для их нестандартных теорий аргументы и вопросы. Лучше бы эти исследователи озвучивали проблемы в их теории, и аргументы, которые идут в разрез их теории - хотя бы на будущее.
В данном же случае самая достоверная и стандартная версия - монеты изъяты из обращения и надчеканены. Против этой версии Вам абсолютно нечего противопоставить. И любой Ваш аргумент против нее вполне объясним, как и анализ износа известных экземпляров монет. Так может не будет заниматься выдумыванием нестандартных версий вроде Вашей и примем стандартное вполне очевидное, что сразу и приходит в голову? Или может начнем рассматривать не боспорские монеты с надчеканами - проанализируем и их износ и известные данные по ним - уж поверьте, в таком случае Ваша теория вообще пожалеет о своем существовании ))
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
И вообще, экспериментировать с внедрением нестандартных версий вроде Ваших нужно аккуратнее, а не навязывать их всем и вся. А пытаться доказывать какие-то нестандартные версии занимая позицию полного противления всему остальному - это верный путь против истины. Ради нестандартной идеи надчеканивания новых монет сразу после их выпуска не стоит сбрасывать со счетов все давно знакомое . Это как и идея чеканки монет в Понте для Боспора. Сейчас та же ситуация. Идеи может и интересные, но это лишь недоказуемые идеи.
И напомню, исследования - это не только упорное доказательство какой-то своей новой идеи. Лучше задумайтесь об аргументах, которые идут против Вашей теории о надчеканивании новых монет сразу на мондворе. Сделайте две колонки, "за" и "против", и посмотрите, что окажется правдоподобнее.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
