Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 След.
Глобус на римских монетах.
 
Кто открыл что земля круглая?




Вот это круглое в руках, рядом на полу или на алтаре, зовется "глобус", что само по себе переводится как шар. Но что это на самом деле, трехмерная модель земли или некий атрибут власти? Ведь если это модель земли, и поскольку изображено на монетах значит это официальная точка зрения, - то выходит зря Колумб вкупе с Магелланом старались доказать то, что уже давно доказано.
Доказано кем?

"В древнем мире величайшие учёные Египта, Греции и всего Средиземноморья работали в Александрийской библиотеке. Одним из них был древнегреческий астроном Эратосфен.

Живя в Александрии, Эратосфен получал удивительные письма из города Сиена в Египте. Там, в частности, говорилось, что в день летнего солнцестояния:

Тень человека, смотрящего в глубокий колодец, закроет отражение Солнца в полдень.

Иными словами, Солнце будет находиться прямо над головой, не отклоняясь ни на градус на юг, север, восток или запад. И если у вас был бы полностью вертикальный объект, он не отбрасывал бы тени.
Но Эратосфен знал, что в Александрии это не так. Солнце подходит к верхней точке в полдень во время летнего солнцестояния в Александрии ближе, чем в другие дни, но и вертикальные объекты там отбрасывают тень.

И как и любой хороший учёный, Эратосфен поставил эксперимент. Измеряя длину тени, отбрасываемой вертикальной палочкой в день летнего солнцестояния, он смог измерить угол между Солнцем и вертикальным направлением в Александрии.

Он получил одну пятидесятую круга, или 7,2 градусов. Но в то же время в Сиене угол между Солнцем и вертикальной палочкой составлял ноль градусов! Эратосфен понял, что Солнечные лучи могут быть параллельны, а Земля – изогнутой.

Если потом он мог бы узнать расстояние от Александрии до Сиены, зная разницу углов, он смог подсчитать бы окружность Земли! Если бы Эратосфен был научным руководителем аспиранта, он бы послал его в путь для измерения расстояния!

Но вместо этого ему пришлось полагаться на известное тогда расстояние между этими двумя городами. А самым точным методом измерения тогда было путешествие на верблюде. Можно понять критику такой точности. И всё же, он полагал расстояние между Сиеной и Александрией равным 5000 стадиев. Вопрос только в длине стадия. Ответ зависит от того, использовал ли Эратосфен, грек, живший в Египте, аттические или египетские стадии, о чём историки спорят до сих пор. Аттический стадий использовался чаще, и длина его составляет 185 метров. С использованием этого значения можно получить окружность Земли равной 46 620 км, что на 16% больше реального значения. Но египетский стадий составляет всего 157,5 метра, и возможно, именно его имел в виду Эратосфен. В этом случае получится 39 375, что отличается от современного значения в 40 041 км всего на 2%!"

Но вернемся к вопросу о глобусе. Был ли глобус просто абстрактной идеей, доказывающей шарообразность земли, или все же существовал в Древнем мире как карты или иные навигационные инструменты?

Глобус Мартина Бехайма физически изготовлен в 1493—1494 годах и является старейшим сохранившимся до наших дней.

Изменено: Avitus - 22.06.2020 12:01:29
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Касательно шара/глобуса, я встречал еще следующее объяснение: «Шар - символ вечности, не знающий ни конца ни начала». М.Г. Абрамзон ‘Монеты как средство пропаганды официальной политики Римской империи’, страница 338, две самые нижние строки.
Иными словами «шар» это символ бесконечности, коим для нас является перевёрнутая восьмерка.
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Ну разве это не похоже на современный глобус?

Шутка ;)
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Ну разве это не похоже на современный глобус?
 
Шутка  

А ведь похоже ) Но меня на самом деле интересует, глобус ли это в современном понимании слова или просто символ чего-то там
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Tumma пишет:
Касательно шара/глобуса, я встречал еще следующее объяснение: «Шар - символ вечности, не знающий ни конца ни начала». М.Г. Абрамзон ‘Монеты как средство пропаганды официальной политики Римской империи’, страница 338, две самые нижние строки.
Иными словами «шар» это символ бесконечности, коим для нас является перевёрнутая восьмерка.
Встречаются и другие описания. Вот например:



ПЕРПЕТУИТАТА, персонификация Непрерывности, чеканилась только на денариях Александра Севера в виде женщины, которая держит в правой руке небольшой земной шар, как символ власти. В левой руке персонификация держит скипетр, одновременно локтем опираясь на небольшую колонну. Возможно, появление Перпетуитаты связано с необходимостью подчеркнуть непрерывную связь с династией Северов, несмотря на ужасающее по своим результатам правление Элагабала.



СЕКУРИТАТА, персонификация Безопасности, изображалась в виде сидящей или стоящей женщины, которая держит в руках небольшой глобус, как символ власти и заботы императора о безопасности римского государства и его граждан.



Ауреус императора Максентия - очень редкая монета, известно всего 2 экземпляра, цена под 200 тыс. швейцарских франков. (Золото, 5.51 g 12), Остия, 310-312. Аверс: Максентий  Реверс: Виктория вручает Максентию глобус, тот в военных доспехая, на одном колене, принимает дар.  (Глобус в данном случае символ владычества Рима над миром, который изображался в виде сферы).
Изменено: Avitus - 22.06.2020 22:54:13
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Похоже, римский глобус со временем трансформировался в державу: "Держава (державное яблоко) представляет собой символ владычества над землёй. Шары, имеющие такое значение, встречаются уже на монете римского императора Августа: на одном из них имеются буквы EVR. (Европа), на другом — ASI. (Азия), на третьем — AFR. (Африка). На многих монетах позднейших римских императоров в руке императора имеется шар, часто с изображением богини победы. Позже это изображение было заменено крестом, и в таком виде держава перешла к византийским и германским императорам, а затем и к остальным монархам."

«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Если серьёзно, то в античном мире глобус - это скорее карта... звёздного неба, а не земного шара.
Ответы Вы найдёте в этих статьях:
http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=169225581
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Атлант_Фарнезе

Хотя есть свидетельства того, что древними выдвигались гипотезы о шарообразном строении Мира, см. Глобус Кратеса:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Глобус_Кратеса
Но уверен, что не он изображался на монетах. Скорее, как мне кажется, это абстрактная "сфера мироздания", т.к. звёздные глобусы были более распространены, чем земные.
 :hi:
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Boris GodonEarth, спасибо за ссылки!
Это вполне возможно что и так. Но не дает покоя некоторая неуверенность во всех источниках. Как то, по первой Вашей ссылке: "Гло­бус, на кото­ром изо­бра­жа­лась Зем­ля, счи­тал­ся глав­ным обра­зом сим­во­лом вла­сти" и по выписке из Википедии чуть выше: "Шары, имеющие такое значение, встречаются уже на монете римского императора Августа: на одном из них имеются буквы EVR. (Европа), на другом — ASI. (Азия), на третьем — AFR. (Африка)"
Т. е. возможно что глобус мог быть как небесной так и земной сферы?
А по второй ссылке тоже двойственное толкование, кажется:



АВЕРС: Обна­жен­ная голо­ва Окта­ви­а­на вле­во.
РЕВЕРС: Вик­то­рия сто­ит вле­во на зем­ном шаре (BMCRR: небес­ном гло­бу­се), дер­жит паль­мо­вую ветвь и венок.
В поле, сле­ва и спра­ва: CAESAR DIVI F. (Caesar divi filius).
Изменено: Avitus - 22.06.2020 23:58:55
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Это все наши современные трактовки. Нужно искать описания в текстах первоисточников, кмк.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
На мой взгляд, следует разделить представление о «глобусе» на два вида: на сферу небесную и сферу земную.

Небесная сфера, прежде всего, являлась одним из главных атрибутов музы астрономии Урании. На греческих картинах и фресках Урания изображалась с небесной сферой и указательным жезлом (радиусом) или циркулем в руках; считалась воплощением возвышенной, небесной любви.

Сам глобус, помещаемый обычно у ног Урании, скорей всего, можно считать символом небесной сферы, изображение которой связано с многовековой мифологической и научной традицией (Плиний, II, 5; II, 160). По греческим мифам, именно титан Атлант изобрёл небесную сферу со звёздами и научил Геракла астрологии (Диодор, IV, 27, 5; Гераклит. О невероятном, 4). Но, по наиболее распространённой версии, Атлант за участие в битве титанов против богов-олимпийцев в качестве наказания должен был держать небесный свод (Гесиод. Теогония, 517–520; Гигин. Мифы, 150).  



Атлант, держащий небесную сферу
(так называемый «Атлант Фарнезе»)
Римская копия с греческого оригинала II в. до н.э.; мрамор, II в.
Неаполь. Национальный археологический музей



Сфера небесная с гномоном
Фрагмент фрески с виллы Фанния Синистра, в Боскореале, 50–40 гг. до н.э.
Нью-Йорк. Музей Метрополитен


Само понятие «небесная сфера» восходит к существовавшим с глубокой древности представлениям о сфере (хрустальной или какой-либо другой), на которой закреплены звёзды. В Древней Греции впервые была также высказана идея о шарообразности Земли, и, по некоторым сведениям, «первый построил шар» Мусей, мифический поэт, который считался основателем религиозной поэзии (Диоген Лаэртский, Введение, 3).

Другие источники сообщают, что первым сделал «сферу» Фалес Милетский (около 624–548 гг. до н.э.), а затем Евдокс Книдский (1-я половина IV в. до н.э.) (Цицерон. О государстве, I, 22). Уже Аристотель (384–322 гг. до н.э.) в своих работах доказывает, что и небесный свод, и все небесные светила шарообразны (Аристотель. О небе, II, 8, 290; II, 14, 297a).

По Аристотелевой системе мира считается, что Вселенная является сферически симметричной и состоит из вложенных друг в друга хрустальных сфер. Есть сведения, что Архимед (около 287–212 гг. до н.э.) также написал книгу «Об устройстве небесной сферы», где он рассказывал о «небесном глобусе», но онане сохранилась (Папп, VIII, 3, 1026, 9). Астрономическая сфера работы Архимеда, воспроизводившая движение небесных тел, долго хранилась в Риме, у потомков Марка Клавдия Марцелла (консул 222, 215, 214, 210, 208 гг. до н.э.), покорителя Сиракуз, а ещё один экземпляр такой сферы был посвящён самим Марцеллом в римский храм Гонора и Виртуты (Aedes Honori et Virtuti). Эта «сплошная сфера без пустот», по словам Цицерона, «была более известна в народе» (Секст Эмпирик. Против учёных, IX, 115; Цицерон. Против Верреса, IV, 121; О государстве, I, 21–22; Тускуланские беседы, I, 63; Овидий. Фасты, VI, 277–280; Лактанций. Божественные установления, II, 5, 18).

Создателем ещё одной модели небесной сферы Цицерон называет также стоика Посидония из Апамеи (2-я половина II в. до н.э. – середина I в. до н.э.) (Цицерон. О природе богов, II, 88).

Глобус (globus – лат. «шар»), как земная сфера или трёхмерная модель Земли, впервые был создан около 150 г. до н.э. Кратетом из Малла (II в. до н.э.) – грамматиком и комментатором Гомера и Гесиода, основателем Пергамской грамматической школы, который изготовил первый «глобус», чтобы наглядно показывать своим ученикам пути скитания по миру Одиссея и Менелая (Страбон, III, 4, 4). Около 169 (или 167) г. до н.э. Кратет участвовал в посольстве пергамского царя Аттала II в Рим (Светоний. О грамматиках, 2), после чего его изобретение и могло стать известным римлянам.

Эта модель Кратета была весьма популярна и уже у Страбона говорится, что для изображения Земли нужно сделать шар – «наподобие шара Кратета» (Страбон, II, 5, 10). Но при этом, как именно представлял себе Кратет очертания обитаемого мира, сведений почти не имеется.  



Зевс на троне, на которого Нике возлагает венок (у ног – земная сфера)
Фрагмент фрески из Дома Зефира и Флоры в Помпеях (VI.10.11), 45–79 гг.
Неаполь. Национальный археологический музей

По указаниям Макробия, вид такого земного шара представлял из себя «круг, разделённый двойным океаном на четыре части» (Макробий. Сон Сципиона, II, 9, 8). Это сильно отличалось от учения Эратосфена (около 275–195 гг. до н.э.), по которому земной шар делился «в полном согласии с природой» на две части: южную и северную (Варрон. Сельское хозяйство, I, 2, 3).

Вероятно, модель земного шара («изображение населённого мира») упоминают при описании триумфа Юлия Цезаря в 46 г. до н.э. (Дион Кассий, XLIII, 21, 2).

Предполагаю, что именно земной шар (исполненный по представлениям Кратета), иногда крестообразно пересечённый полосами (орнаментированными звёздами), изображал весь известный мир, разделённый Океаном. На фресках, картинах, статуях и римских монетах он помещался как символ власти и мирового господства. Впоследствии эта сфера, увенчанная христианским крестом или хризмой, по мнению некоторых исследователей, послужила прообразом «державы» византийских императоров – ставшей символом уже власти Христа над миром.  



Императрица Ариадна с земной сферой, увенчанной крестом
Створка диптиха; слоновая кость, около 500 г.
Вена. Художественно-исторический музей

В принципе, такое толкование подтверждает более позднее описание конного памятника Юстиниана I в Константинополе, о чём довольно подробно рассказывает историк Прокопий Кесарийский в VI в.: «Его лицо обращено к востоку, и, думаю, он правит конем, направляя его против персов. В левой руке он держит шар: художник хотел этим показать, что ему служат вся земля и море. У него нет ни меча, ни копья, никакого другого оружия; только крест у него поставлен над шаром в знак того, что им одним он получил и власть над империей и победу над врагами» (Прокопий. О постройках, II, 10–11).

Сочетание земной сферы и атрибутов, которые мы довольно часто видим на римских монетах, предположительно можно толковать так:

- орёл, сидящий на земной сфере – власть Юпитера над миром

- корабельный руль, опирающийся на земную сферу – сила Фортуны, управляющей миром

- птица Феникс, сидящая на земной сфере – вечная власть над всем миром Римской империи и правящего императора

- земная сфера, увенчанная хризмой или крестом – власть над миром христианнейшего императора

и т.д.

Всё ИМХО
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Это все наши современные трактовки. Нужно искать описания в текстах первоисточников, кмк.
Определенно так) только это точно не в моих силах. Я просто любопытствующий и по-настоящему с документами работать не умею да и возможности нет. Потому и вопросы задаю - вдруг кто уже знает и подскажет)
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Шары, имеющие такое значение, встречаются уже на монете римского императора Августа: на одном из них имеются буквы EVR. (Европа), на другом — ASI. (Азия), на третьем — AFR. (Африка)

Пардон, не понял... А можно увидеть пример такой монеты Августа?
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Никто, вот ОГРОМНОЕ Вам спасибо!
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:

Пардон, не понял... А можно увидеть пример такой монеты Августа?

Никто, понятия не имею. Текст из Википедии по запросу "держава символ"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0_(%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB)

мне и самому любопытно
Изменено: Avitus - 23.06.2020 01:08:18
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
В истории, понятие, как земного шара в принципе, появилось не ранее, чем во времена Н. Коперника (к 1512 году, его теория стала обсуждаться в кругу друзей, после чего появилась в общественности), только после него у человечества стало формироваться мнение, что земля круглая и вращается вокруг солнца. Его теорию, как любое новое, человечество принимало не охотно. Ранее, таких идей и предположений не возникало, исключение было у нескольких мыслителей Греции, Египта и еще пары стран "плодородного полумесяца" того времени (IX-XIV века), где люди тех времен мечтали, рассуждали, и могли предполагать, но предположения их были более, чем скромными.
В связи с этим выскажу предположение, что появление глобуса, земного шара в оттисках на монетах того времени и принципе до XVI века - исключено.
История бы знала и отчетливо запомнила тот феномен, когда страна или империя, приняла такую идею на государственном уровне.
Изменено: k_igor - 23.06.2020 22:23:11
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
k_igor пишет:
В истории, понятие, как земного шара в принципе, появилось не ранее, чем во времена Н. Коперника (к 1512 году, его теория стала обсуждаться в кругу друзей, после чего появилась в общественности)
Даже если принять как довод, что глобусы на монетах не более чем просто различные символы, все равно не стыкуется по датам с созданием первого глобуса (1493—1494 гг)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B1%D­0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
k_igor пишет:
В истории, понятие, как земного шара в принципе, появилось не ранее, чем во времена Н. Коперника (к 1512 году, его теория стала обсуждаться в кругу друзей, после чего появилась в общественности)
Даже если принять как довод, что глобусы на монетах не более чем просто различные символы, все равно не стыкуется по датам с созданием первого глобуса (1493—1494 гг)
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B1%D­ ­0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE  

Я писал выше, что были исключения, но понятие, как истина, что земля круглая появилось с начала XVI века. Население земли в эти времена были более 500 млн., много из них смотрели в небо, поэтому появление глобуса ранее теории сферических тел не удивительно, но принято это было позже, чем конец XV века, от чего и исключил появления на монетах.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
k_igor, насколько я понимаю, заслуга Коперника не в том, что он доказал что земля круглая)
До Коперника принято было полагать, что все небесные тела вращаются вокруг земли (геоцентрическая система мира)



Коперник доказал что все планеты вращаются вокруг солнца (гелеоцентрическая система мира)



ИМХО
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
k_igor , насколько я понимаю, заслуга Коперника не в том, что он доказал что земля круглая)
До Коперника принято было полагать, что все небесные тела вращаются вокруг земли (геоцентрическая система мира)

       

Коперник доказал что все планеты вращаются вокруг солнца (гелеоцентрическая система мира)

 

ИМХО

Он не доказывал, что земля круглая. После появления его теории, человечество приняло тот факт, что земля круглая и вращается вокруг своей оси. Только после этого времени, глобус, шар или сфера, обозначающее землю,  могло появляться на гос. флагах, монетах, и в любой другой символики, выпускаемой тем или иным государством.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
k_igor, я тут вот что нашел:

"Анаксимандр считал Землю имеющей форму низкого цилиндра с высотой в три раза меньше диаметра основания. Анаксимен, Анаксагор, Левкипп считали Землю плоской, наподобие крышки стола. Принципиально новый шаг сделал Пифагор, который предположил, что Земля имеет форму шара. В этом ему последовали не только пифагорейцы, но также Парменид, Платон, Аристотель. Так возникла каноническая форма геоцентрической системы, впоследствии активно разрабатываемая древнегреческими астрономами: шарообразная Земля находится в центре сферической Вселенной; видимое суточное движение небесных светил является отражением вращения Космоса вокруг мировой оси.


(Одно из самых ранних дошедших до нас изображений геоцентрической системы (Макробий, Комментарий на Сон Сципиона, рукопись IX века))

Что касается порядка следования светил, то Анаксимандр считал звёзды расположенными ближе всего к Земле, далее следовали Луна и Солнце. Анаксимен впервые предположил, что звёзды являются самыми далёкими от Земли объектами, закреплёнными на внешней оболочке Космоса. В этом ему следовали все последующие учёные (за исключением Эмпедокла, поддержавшего Анаксимандра). Возникло мнение (впервые, вероятно, у Анаксимена или пифагорейцев), что чем больше период обращения светила по небесной сфере, тем оно выше. Таким образом, порядок расположения светил оказывался таким: Луна, Солнце, Марс, Юпитер, Сатурн, звёзды. Сюда не включены Меркурий и Венера, потому что у греков были разногласия на их счёт: Аристотель и Платон помещали их сразу за Солнцем, Птолемей — между Луной и Солнцем. Аристотель считал, что выше сферы неподвижных звёзд нет ничего, даже пространства, в то время как стоики считали, что наш мир погружён в бесконечное пустое пространство; атомисты вслед за Демокритом полагали, что за нашим миром (ограниченным сферой неподвижных звёзд) находятся другие миры. Это мнение поддерживали эпикурейцы, его ярко изложил Лукреций в поэме «О природе вещей».

Пифагор, Платон, Аристотель - думаю, в Древнем мире их мнение было не из последних. Вполне могли убедить вплоть до государственного уровня)

Цитата
k_igor пишет:
История бы знала и отчетливо запомнила тот феномен, когда страна или империя, приняла такую идею на государственном уровне.

Думается мне, Римская империя вполне могла такую идею принять.  В Средневековье оно просто забылось или почиталось ересью, как многое другое. Это как если предположить что искусство возникло во времена Возрождения, приблизительно.
Изменено: Avitus - 23.06.2020 23:35:56
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Думается мне, Римская империя вполне могла такую идею принять.  В Средневековье оно просто забылось или почиталось ересью, как многое другое. Это как если предположить что искусство возникло во времена Возрождения, приблизительно.

Я, Вам писал выше, что предположений было много, можно много приводить примеров. Но доказательств человечество не имело, кроме предположений.
К примеру, дядя Дарвина предполагал, что человечество возникло не божественным способом. Он не убыл уверен в своих мыслях, что эволюция привела к происхождению видов, его даже сам Ч. Дарвин считал немного не в себе, но тем не менее, он даже выпустил труд (Позже он был удивлен тем, что дядя был прав), но идея его не прижилась, так как он не мог ее доказать. Так и изобретатели глобусов, они были правы, но кто им верил и кто их слушал.
В теме, Вы высказали предположение, что государство изображало глобус на монетах. В моих постах я постарался Вам объяснить, что человечество тогда так не считало и тем более не могло изображать земной шар на монетах, это исключено, так этой истины еще не существовало.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
k_igor, я не очень владею материалом, но вот немного порывшись нашел о Г. Галилее:
"Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца. Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось в трактате Аристотеля «О небе» и в «Альмагесте» Птолемея."
Т. Е. Его за противоречие античным философам едва не пригласили пройти к огоньку.
А схема круглой земли по Аристотелю есть в комментариях чуть выше. Я тоже не думаю что глобус физически существовал - точнее, не уверен, не знаю. Но концепция его была и общепризнанной концепцией мира он тоже мог быть. Слишком многое говорит "за"
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
k_igor , я не очень владею материалом, но вот немного порывшись нашел о Г. Галилее:
"Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца. Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось  в трактате Аристотеля «О небе» и в «Альмагесте» Птолемея ."
Т. Е. Его за противоречие античным философам едва не пригласили пройти к огоньку.
А схема круглой земли по Аристотелю есть в комментариях чуть выше. Я тоже не думаю что глобус физически существовал - точнее, не уверен, не знаю. Но концепция его была и общепризнанной концепцией мира он тоже мог быть. Слишком многое говорит "за"

Конечно же люди предполагали и искали доказательство того, что земля не плоская. Но в то время очень активную роль принимала церковь, так как согласно библии, Бог создал землю за 7 дней. Любое доказательство иного воспринималось, как нечто ужасное и дьявольское, и каралось, как Вы верно сказали - огнем, а точнее аутодафе. Примерно с XII-XII веков началась древнее сражение, между наукой и религией, и последняя все время проигрывает..
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
k_igor пишет:
Цитата
Avitus пишет:
k_igor , я не очень владею материалом, но вот немного порывшись нашел о Г. Галилее:
"Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца. Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось  в трактате Аристотеля «О небе» и в «Альмагесте» Птолемея ."
Т. Е. Его за противоречие античным философам едва не пригласили пройти к огоньку.
А схема круглой земли по Аристотелю есть в комментариях чуть выше. Я тоже не думаю что глобус физически существовал - точнее, не уверен, не знаю. Но концепция его была и общепризнанной концепцией мира он тоже мог быть. Слишком многое говорит "за"
Конечно же люди предполагали и искали доказательство того, что земля не плоская. Но в то время очень активную роль принимала церковь, так как согласно библии, Бог создал землю за 7 дней. Любое доказательство иного воспринималось, как нечто ужасное и дьявольское, и каралось, как Вы верно сказали - огнем, а точнее аутодафе. Примерно с XII-XII веков началась древнее сражение, между наукой и религией, и последняя все время проигрывает..

Именно так. Я скорее сторонник идеи того, что знания близкие к правильным существовали, но были утеряны и позабыты. И открыты повторно. В эпоху Возрождения возвращалось ведь не только искусство, но и науки.
ИМХО
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
k_igor пишет:
В теме, Вы высказали предположение, что государство изображало глобус на монетах. В моих постах я постарался Вам объяснить, что человечество тогда так не считало и тем более не могло изображать земной шар на монетах, это исключено, так этой истины еще не существовало.

Достаточно, кх-м, уверенное заявление.

Жалко, что об этом не знали ряд учёных, доказавших шарообразность земли не только умозрительными, философскими, но и математическими методами: Пифагор, Парменид, Филолай, Эвдокс, Дикеарх, Фалес, Платон, Аристотель, Архит, Арат, Филон, Гикет, Геркалид Понтийский, Эвдем, Архимед, Эратосфен. Кратет, Гиппарх, Посидоний, Гемин, Клеомед, Страбон, Плиний Старший, Варрон, Марин, Помпоний Мела, Сенека, Манилий, Овидий, Плутарх, Аристарх, Феон из Смирны, Марциан Капелла, Эвмений, Халкидий, Августин, Беда Достопочтенный, Анания Ширакаци и многие другие. Более подробно об этом, например, можно почитать в книжке Дж.О. Томсона. История древней географии. М., 1953. Или в пособии: А.А. Крубер. Общее землеведение. М., 1935. Хотя, конечно, на эту тему написано гораздо больше...

Если всё же допустить, что да, на монетах, статуях и барельефах изображена не сфера как модель Земли, то, к примеру, не могли бы Вы дать своё объяснение: на ЧЁМ стоит Виктория, показанная на этих картинках? Кстати, в двух случаях перед нами официальный изображения императоров Луция Вера и Гонория...



 



Или, что за круглый предмет находится между императором и коленопреклонённой богиней Ромой – на барельефе I в.?



Разумеется, в период античности и раннего средневековья теория о шарообразности Земли была не единственной, но уж точно – весьма известной и популярной. Да, действительно, после окончательной победы христианства «Земля как шар» плохо вписывалась в контекст ветхозаветных библейских текстов. Да и то, во многих средневековых рукописях Земля по-прежнему изображалась в виде шара. Примеров полно, вот парочка…



Ветры, обдувающие Землю
Из рукописи «О природе вещей» Исидора Севильского, VIII в.



Антиподы на земном шаре
Из рукописи «Образ мира» Готье Мецского, начало XIII в.

И это – помимо множества изображений византийских императоров и европейских монархов, демонстрирующих один из символов их власти над миром – в виде земной сферы, увенчанной крестом.

Т.е. Земля-шар – это не единственный, но очень даже известный образ как в античной, так и в средневековой европейской иконографии.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
не могли бы Вы дать своё объяснение: на ЧЁМ стоит Виктория, показанная на этих картинках? Кстати, в двух случаях перед нами официальный изображения императоров Луция Вера и Гонория...

Постараюсь)
Видите ли в чем дело, в древнем мире, сфера (шар) воспринимался как магический предмет, ассоциировавшийся с реальной сферой ограничивающий весь мир, создавалось впечатление о  существовании куполообразного небесного свода, таким образом, в их представлении небесная сфера была важнейшим элементом Вселенной.
Вероятнее всего, мы видим такое большое количество предметов и изображений с шаром, но в истории, упоминания о том, что человечество считало землю круглой - отсутствует. Такое бы открытие не могло остаться не замеченным или забытым. Да и вообще я не встречал "забытых" технологий, обычно любые удачные изобретения или технологии в большинстве случаев развивались дальше. Но были и исключения, не многочисленные, но уверен - были.
Еще, мне попадалась информация о сферах в древности, но я, к сожалению не помню, что именно она означала для некоторых древних народов, но помню, что она была почитаема.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
k_igor пишет:
Цитата
Avitus пишет:
k_igor , я не очень владею материалом, но вот немного порывшись нашел о Г. Галилее:
"Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца. Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось в трактате Аристотеля «О небе» и в «Альмагесте» Птолемея ."
Т. Е. Его за противоречие античным философам едва не пригласили пройти к огоньку.
А схема круглой земли по Аристотелю есть в комментариях чуть выше. Я тоже не думаю что глобус физически существовал - точнее, не уверен, не знаю. Но концепция его была и общепризнанной концепцией мира он тоже мог быть. Слишком многое говорит "за"
Конечно же люди предполагали и искали доказательство того, что земля не плоская. Но в то время очень активную роль принимала церковь, так как согласно библии, Бог создал землю за 7 дней. Любое доказательство иного воспринималось, как нечто ужасное и дьявольское, и каралось, как Вы верно сказали - огнем, а точнее аутодафе. Примерно с XII-XII веков началась древнее сражение, между наукой и религией, и последняя все время проигрывает..
Именно так. Я скорее сторонник идеи того, что знания близкие к правильным существовали, но были утеряны и позабыты. И открыты повторно. В эпоху Возрождения возвращалось ведь не только искусство, но и науки.
ИМХО

Вы совершенно правы, что эпоха возрождения относится к живописи и культуре, т.е. стали в моде старые вещи проще говоря). Наука к этому периоду не применима и относиться не может, так как она развивается и развивалась в геометрической прогрессии и никакого "возрождения" она не "переживала", это может случится, но после какого-нибудь очередного глобального похолодания с уничтожением всего живого на земле в пределах 90-95%. Это было за долго до Нашей цивилизации и не раз. Мы развиваемся в благоприятных условиях, потому что на земле стоит хорошая погода последние 10 000 лет..)))))))

С Уважением, Игорь
Изменено: k_igor - 24.06.2020 01:45:54
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Я думаю, про сферу Вам ответят и без меня)
а я же обращу внимание на вот это:
Цитата
k_igor пишет:
Да и вообще я не встречал "забытых" технологий, обычно любые удачные изобретения или технологии в большинстве случаев развивались дальше. Но были и исключения, не многочисленные, но уверен - были
Мнооого чего. Я так, парочку примеров только:
"Вследствие упадка Западной Римской империи широкомасштабное строительство монументальных зданий и сооружений сошло на нет, что сделало использование бетона нецелесообразным и в сочетании с общей деградацией ремесла и науки привело к утрате технологии его производства."
"После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха, «греческий огонь» потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Я думаю, про сферу Вам ответят и без меня)
а я же обращу внимание на вот это:  
Цитата
k_igor пишет:
Да и вообще я не встречал "забытых" технологий, обычно любые удачные изобретения или технологии в большинстве случаев развивались дальше. Но были и исключения, не многочисленные, но уверен - были
Мнооого чего. Я так, парочку примеров только:
"Вследствие упадка Западной Римской империи широкомасштабное строительство монументальных зданий и сооружений сошло на нет, что сделало использование  бетона  нецелесообразным и в сочетании с общей деградацией ремесла и науки привело к утрате технологии его производства."
"После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха,  «греческий огонь»  потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"

Я написал, что были исключения. их не могло не быть))
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
k_igor пишет:

Вы совершенно правы, что эпоха возрождения относится к живописи и культуре, т.е. стали в моде старые вещи проще говоря). Наука к этому периоду не применима и относиться не может, так как она развивается и развивалась в геометрической прогрессии и никакого "возрождения" она не "переживала", это может случится, но после какого-нибудь очередного глобального похолодания с уничтожением всего живого на земле в пределах 90-95%. Это было за долго до Нашей цивилизации и не раз. Мы развиваемся в благоприятных условиях, потому что на земле стоит хорошая погода последние 10 000 лет..)))))))

С Уважением, Игорь

Как-то раз Альберт Великий и философ Фома Аквинский, два выдающихся мыслителя своего времени, прогуливались по саду и вели спор о том, есть ли глаза у крота?

Один утверждал, что поскольку крот живёт под землёй, в полной тьме, зрение ему не нужно, и значит, глаз у него нет. Другой возражал, что будучи зверем, покрытым мехом, крот обязан иметь глаза, как и все остальные звери.

Случившийся рядом садовник подошёл с поклоном и предложил господам поймать для них живого крота, чтобы они могли взглянуть на него и тем самым решить свой спор.

«Нет!» - ответили хором оба философа. «Ни в коем случае! Мы ведь спорим в принципе. Есть ли  у некоего абстрактного крота глаза...»

Давайте же не будем спорить про абстрактного крота. Есть масса литературы про Возрождение, есть масса описаний механизмов того же Архимеда да и прочее. Вы почитайте. Да и я почитаю тоже - люблю это дело
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
"После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха,  «греческий огонь»  потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"

С этой историей я немного знаком) Интересен тот факт, что грек, который привез в Константинополь "секрет" греческого огня бежал с Греции, и, если мне не изменяет память, его технологию не оценили в Греции или отнеслись не серьезно или он там нашкодил, точно не помню. В Византии этим рецептом охотно воспользовались и потопили первым, опять же, если память не изменяет, именно Греческий флот)
Секрет был прост, секрет - нефть, ее в больших количествах выливали на море, она легче, соответственно не тонет, после чего ее поджигали, отсюда и название огненная вода. После корабли стали оббивать железом и метод защиты перестал использоваться.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
k_igor пишет:
Цитата
Avitus пишет:
"После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха,  «греческий огонь»  потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"
С этой историей я немного знаком) Интересен тот факт, что грек, который привез в Константинополь "секрет" греческого огня бежал с Греции, и, если мне не изменяет память, его технологию не оценили в Греции или отнеслись не серьезно или он там нашкодил, точно не помню. В Византии этим рецептом охотно воспользовались и потопили первым, опять же, если память не изменяет, именно Греческий флот)
Секрет был прост, секрет - нефть, ее в больших количествах выливали на море, она легче, соответственно не тонет, после чего ее поджигали, отсюда и название огненная вода. После корабли стали оббивать железом и метод защиты перестал использоваться.


Сильно похоже на Ваше описание?
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
k_igor пишет:

Вы совершенно правы, что эпоха возрождения относится к живописи и культуре, т.е. стали в моде старые вещи проще говоря). Наука к этому периоду не применима и относиться не может, так как она развивается и развивалась в геометрической прогрессии и никакого "возрождения" она не "переживала", это может случится, но после какого-нибудь очередного глобального похолодания с уничтожением всего живого на земле в пределах 90-95%. Это было за долго до Нашей цивилизации и не раз. Мы развиваемся в благоприятных условиях, потому что на земле стоит хорошая погода последние 10 000 лет..)))))))

С Уважением, Игорь
Как-то раз Альберт Великий и философ Фома Аквинский, два выдающихся мыслителя своего времени, прогуливались по саду и вели спор о том, есть ли глаза у крота?

Один утверждал, что поскольку крот живёт под землёй, в полной тьме, зрение ему не нужно, и значит, глаз у него нет. Другой возражал, что будучи зверем, покрытым мехом, крот обязан иметь глаза, как и все остальные звери.

Случившийся рядом садовник подошёл с поклоном и предложил господам поймать для них живого крота, чтобы они могли взглянуть на него и тем самым решить свой спор.

«Нет!» - ответили хором оба философа. «Ни в коем случае! Мы ведь спорим в принципе. Есть ли  у некоего абстрактного крота глаза...»

Давайте же не будем спорить про абстрактного крота. Есть масса литературы про Возрождение, есть масса описаний механизмов того же Архимеда да и прочее. Вы почитайте. Да и я почитаю тоже - люблю это дело

Я с Вами не спорил, а всего лишь высказал мнение по поводу "глобусов" на античных монетах в Вашей теме, вы вроде же ее для этого и создавали?
Если я Вас чем-либо задел или высказал мнение, которое отличается от моего, нанеся тем самым негативные чувства, то прошу не злиться, я не со зла.
:hi:
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
k_igor, извините, если что. Я не хотел Вас задеть и нет, мне тоже не на что злиться)
Ваше мнение ничуть не хуже моего
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
k_igor пишет:
 
Цитата
Avitus пишет:
"После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха,  «греческий огонь»  потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"
С этой историей я немного знаком) Интересен тот факт, что грек, который привез в Константинополь "секрет" греческого огня бежал с Греции, и, если мне не изменяет память, его технологию не оценили в Греции или отнеслись не серьезно или он там нашкодил, точно не помню. В Византии этим рецептом охотно воспользовались и потопили первым, опять же, если память не изменяет, именно Греческий флот)
Секрет был прост, секрет - нефть, ее в больших количествах выливали на море, она легче, соответственно не тонет, после чего ее поджигали, отсюда и название огненная вода. После корабли стали оббивать железом и метод защиты перестал использоваться.
 
Сильно похоже на Ваше описание?

Вы можете все прочитать в Истории. К примеру вот в этой книги: "Византия: История исчезнувшей империи", или найти  упоминание "греческого огня" в книге "Константинополь 1453-1924, автор Филипп Мансел
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Греческий огонь — это горючая смесь, которая использовалась в средневековых войнах. Впервые ее применили византийцы. Для того, чтобы превратить этот состав в оружие, создавались особые метательные устройства. Чаще всего они представляли собой сифон или сифонофор — медную трубу. Жидкий огонь выталкивался из нее посредством сжатого воздуха либо мехов, действующих по тому же принципу, что и кузнечные. Получался своего рода огнемет, выпускающий мощную струю пламени. В качестве «пушек» могли использоваться и полые бревна, а в некоторых ранних источниках упоминаются зажигательные снаряды, очень напоминающие более поздние метательные гранаты

Точный рецепт греческого огня не известен и по сей день. В то же время исследователи выяснили, что за века этот состав неоднократно менялся. В самых ранних источниках (424 г. до н. э.) упоминается первый известный науке прототип греческого огня, который включал в себя следующие компоненты:

нефть;
сера;
масло.

Более поздние и более совершенные рецепты были ближе к современному напалму. Примерный список ингредиентов классического греческого огня был такой:

нефть;
масляные смеси;
негашеная известь;
битум;
сера;
смола;
селитра.
Также в рецепт иногда добавляли воск.

Официальной датой рождения греческого огня считается 673 год. Его изобрел инженер и архитектор Каллиник, бежавший из родного Гелиополя в Византию, после того как город был захвачен арабским войском. Именно этот мастер и сконструировал первые сифоны для метания жидкого огня. Свое изобретение он предложил Константину IV, дабы тот смог побороть арабов. Современные историки полагают, что дальность действия данного оружия составляла максимум 25-30 метров. Этого было вполне достаточно, чтобы разгромить не только арабский флот, но и корабли князя Игоря Рюриковича, вплотную подошедшие к берегам Константинополя в 941 году.

Оружие применялось и через века после победы над арабами: с его помощью византийцы оборонялись от участников Четвертого крестового похода 1202-1204 гг. Впрочем, победу в этой войне все равно одержали католики — весь XIII век оказался крайне плачевным для Константинополя.

Последнее упоминание греческого огня в летописях относится к 1453 году. С апреля по май турецкий султан Мехмед II Фатих осаждал Константинополь. В его распоряжении был флот из 150 судов, против которых вышли лишь четыре генуэзских и один византийский корабль. Несмотря на явное численное преимущество турков, Византия вновь выстояла, а потери среди турецких солдат составили порядка 12 000 человек.
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Последнее упоминание греческого огня в летописях относится к 1453 году. С апреля по май турецкий султан Мехмед II Фатих осаждал Константинополь. В его распоряжении был флот из 150 судов, против которых вышли лишь четыре генуэзских и один византийский корабль. Несмотря на явное численное преимущество турков, Византия вновь выстояла, а потери среди турецких солдат составили порядка 12 000 человек.

Дело в том, Византия пала в 1453 году, Мехмед завоеватель впервые в Истории человечества, сокрушил империю без сражений и практически без жертв, так как от былой Византии оставался лишь один Константинополь, да и то мятежный, воевать собственно было не кому.. Поэтому информация о потерях османских (и ни в кое случае не турецких, так как турками они стали в 1924 году под предводительством Ататюрка) солдат в 12000 тысяч в 1453 году является не совсем достоверной.
Все же, если Вам интересна тема Византии, то рекомендую  прочитать эти книги.

С Ув.
Изменено: k_igor - 24.06.2020 02:35:02
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
k_igor, спасибо, прочту
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
k_igor пишет:
Видите ли в чем дело, в древнем мире, сфера (шар) воспринимался как магический предмет, ассоциировавшийся с реальной сферой ограничивающий весь мир, создавалось впечатление о  существовании куполообразного небесного свода, таким образом, в их представлении небесная сфера была важнейшим элементом Вселенной.
Вероятнее всего, мы видим такое большое количество предметов и изображений с шаром, но в истории, упоминания о том, что человечество считало землю круглой - отсутствует.

Пока мы окончательно не углубились в утраченные рецепты «греческого огня»…

Извиняюсь, буду краток, – спать уже хочется.

1) о том, что Земля имела форму шара или сферы – известно десятки, если не сотни упоминаний у античных и средневековых авторов (включая сохранившиеся раннесредневековые карты Земли в виде круга). Ранее я уже приводил имена некоторых философов, математиков, географов, физиков и астрономов, поддерживающих и развивающих теорию о шарообразности Земли. Даже на бытовом уровне этот образ не раз упоминается у некоторых античных писателей и поэтов (Апулей, Овидий, Лукиан).

2) античное искусство и античная нумизматика – штуки довольно конкретные. Я немножко интересовался изображениями богов в искусстве, так вот, ни одно из божеств на стоит, не сидит и не держит в руках непонятные или отвлечённые атрибуты, всё всегда точно, чётко, определённо и не имеет альтернативных толкований. Лично мне ни о какой отдельной значимости и символичности сферы «как магического предмета» в античности – неизвестно. Виктория, стоящая на корабельной проре указывает на морские победы, Виктория, стоящая на земной сфере – истолковывается как победы на суше. Если говорить шире – как олицетворение победоносной власти над морем и над всем обитаемым миром, понимаемым как земная сфера.

3) Виктория на сфере или шаре имеет конкретный скульптурный прототип – статую Нике, стоящую на земной сфере работы Никерата из Афин (III-II вв. до н.э.). Её копия или вариант в 29 г. до н.э. были привезены Августом из Тарента и установлены в Курии Юлия, где заседал Сенат Рима. Именно после этого этот тип изображения стал невероятно популярен и нашёл своё отражение в римской нумизматике, скульптуре, военной атрибутике и т.д., а впоследствии был усвоен и использовался в сюжетах западноевропейских монет и медалей.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Цитата
k_igor пишет:
Видите ли в чем дело, в древнем мире, сфера (шар) воспринимался как магический предмет, ассоциировавшийся с реальной сферой ограничивающий весь мир, создавалось впечатление о  существовании куполообразного небесного свода, таким образом, в их представлении небесная сфера была важнейшим элементом Вселенной.
Вероятнее всего, мы видим такое большое количество предметов и изображений с шаром, но в истории, упоминания о том, что человечество считало землю круглой - отсутствует.
Пока мы окончательно не углубились в утраченные рецепты «греческого огня»…

Извиняюсь, буду краток, – спать уже хочется.

1) о том, что Земля имела форму шара или сферы – известно десятки, если не сотни упоминаний у античных и средневековых авторов (включая сохранившиеся раннесредневековые карты Земли в виде круга). Ранее я уже приводил имена некоторых философов, математиков, географов, физиков и астрономов, поддерживающих и развивающих теорию о шарообразности Земли. Даже на бытовом уровне этот образ не раз упоминается у некоторых античных писателей и поэтов (Апулей, Овидий, Лукиан).

2) античное искусство и античная нумизматика – штуки довольно конкретные. Я немножко интересовался изображениями богов в искусстве, так вот, ни одно из божеств на стоит, не сидит и не держит в руках непонятные или отвлечённые атрибуты, всё всегда точно, чётко, определённо и не имеет альтернативных толкований. Лично мне ни о какой отдельной значимости и символичности сферы «как магического предмета» в античности – неизвестно. Виктория, стоящая на корабельной проре указывает на морские победы, Виктория, стоящая на земной сфере – истолковывается как победы на суше. Если говорить шире – как олицетворение победоносной власти над морем и над всем обитаемым миром, понимаемым как земная сфера.

3) Виктория на сфере или шаре имеет конкретный скульптурный прототип – статую Нике, стоящую на земной сфере работы Никерата из Афин (III-II вв. до н.э.). Её копия или вариант в 29 г. до н.э. были привезены Августом из Тарента и установлены в Курии Юлия, где заседал Сенат Рима. Именно после этого этот тип изображения стал невероятно популярен и нашёл своё отражение в римской нумизматике, скульптуре, военной атрибутике и т.д., а впоследствии был усвоен и использовался в сюжетах западноевропейских монет и медалей.

Я, неоднократно выше подчеркивал, что не утверждал и не утверждаю, что люди не считали землю круглой, почему нет, Вы перечислили тех, кто рассуждал и говорил об этом. Но дело в том, что ТС в первом посте предположил, возможна ли в те годы чеканка монет с изображением сферы, изображающей землю в виде шара, на что, я, высказал свое мнение, что исключаю это, так как весь тот список мыслителей и философов, которые предполагали, именно предполагали, не давал оснований для того, что бы империя или страна приняла эту теорию (на тот момент она была всего лишь теорией и предположением) и стала это демонстрировать миру в виде чеканки земли на монетах в античном мире. История запомнила бы это.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●