Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Марк Аврелий, вопрос о венке
 
Цитата
caracalla пишет:
Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен
Понимаете ли, я тоже не в восторге от дискуссий, в которых собеседник практически сразу переходит на личности.
Цитата
caracalla пишет:тут проще выйти из дискуссии
Полностью с Вами солидарен
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Бeздомный_жив пишет:
Цитата
Avitus пишет:
Evtanasivs ,  вариант не хуже других, если что. Спасибо
Вы серьезно?
Все версии стоят одна другой. Ни одна не претендует на истинность
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
  Хотелось бы услышать что-то больше, чем "я так думаю", "выдвину предположение", "вот если бы я был императором"... Иначе, реально, это ветка уйдет в раздел юмор...  
Если обсуждать вопрос только в профессиональных рамках, то есть шанс пропустить пустяшные с академической  точки зрения, но относительно жизнеспособные  с позиций бытовых представлений доводы.
Ведь и праотцы руководствовались не только рациональным, "юмор" - один из атрибутов пытающихся мыслить существ.
За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
caracalla пишет:
Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен
Понимаете ли, я тоже не в восторге от дискуссий, в которых собеседник практически сразу переходит на личности.
Цитата
caracalla пишет:тут проще выйти из дискуссии
Полностью с Вами солидарен
Не-не... Так просто Вы от меня не отскочите... Температура сейчас 38,6, но силенок еще хватит... :D
Маленький комментарий - в любой научной (или хотя бы претендующей на это) дискуссии принято как-то аргументировать свое мнение... Давать ссылку на источник, приводить цитату... Это как после посещения уборной, приличные люди смывают за собой... Или как с утра почистить зубы... Общепринятые правила общежития... Так и тут - общепринятые правила ведения дискуссии...
А иначе это все просто "отсебятина"... И это было бы не страшно, если бы Вы некоторые свои предположения начинали с фразы: ничего по этой теме не читал, чисто мои предположения не основанные ни на каких научных работах, в "качестве бреда" и так далее... Все бы проходили мимо... И Вы бы общались здесь сами с собою! :drinks:
Я уже не раз Вам писал - "Какие будут Ваши доказательства?" - Просто для того, чтобы понять - на ЧЕМ (на каких работах, книгах, научных статьях) основано (на мой взгляд) то или иное Ваше смелое заявление... И что?  Игнор - ни одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа... Или ссылка на непонятный текст - ни автора, ни где размещен... Это "дурной тон"... Это - цепляет... Ну, ок - это Ваше право...
А, вообще, коллега, Вы не воспринимайте близко к сердцу - тут нет какой-то личной к Вам неприязни... Вы когда что-то с апломбом заявляете, это естественный вопрос - у любого читателя Вашего поста - "Дровишки откуда?"... Откуда информация... Вы ответить не можете, извиваетесь, как уж на сковородке... И любой вопрос с просьбой рассказать, что Вас мотивировало именно ТАК думать - Вы воспринимаете как наезд на Вас... Это не так... Хотелось бы чтобы Вы готовы были подтвердить любое высказывание, преподнесенное здесь в качестве абсолютной истины... Ничего личного, только любовь к античной нумизматике... :drinks:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Evtanasivs пишет:
Если обсуждать вопрос только в профессиональных рамках, то есть шанс пропустить пустяшные с академической  точки зрения, но относительно жизнеспособные  с позиций бытовых представлений доводы.
Ведь и праотцы руководствовались не только рациональным, "юмор" - один из атрибутов пытающихся мыслить существ.
Солидарен с Вами... :drinks:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Хотелось бы чтобы Вы готовы были подтвердить любое высказывание, преподнесенное здесь в качестве абсолютной истины...  
Крайне некорректно с моей стороны влезать в установившиеся схемы общения,  приношу извинения, но после Ваших слов вспомнил, почему-то, процесс современного судопроизводства, в котором априори должен присутствовать принцип состязательности сторон. На практике всё упирается в "ссылки на авторитеты" (на Западе - ещё в более явной форме - на прецеденты). Понятно, что, если каждый раз всё заново разбирать до молекул, ничего хорошего не выйдет,  но сегодня, на мой личный взгляд, рационализмом и логикой часто пренебрегают в угоду устоявшимся привычным схемам. Это наблюдается в очень многих сферах жизнедеятельности и, думаю, потому, что пользоваться чужими алгоритмами проще, чем каждый раз думать заново.
За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
caracalla, ну ок, давайте разберемся: вот с номера 42 появляетесь в дискуссии Вы
https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3216957/#message3216957
и заявляете "Наличие двух типов монет одного выпуска (и это на примерах монет, представленных коллегой bishep8011, и не раз) - это 100 процентная гарантия, что наличие венка НИКАК не связано со взаимоотношением императора с Сенатом... От слова совсем..."
в то время, как упомянутый Вами многоуважаемый bishep8011 отвечает на это чуть раньше вот тут:
https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3216625/#message3216625
"Думаю, что типы без венка, как то связаны взаимоотношениями с Сенатом. ИМХО"
Но в номере 58 слышится от Вас: "Удивительно, или как Вы невнимательно читаете, или неточно цитируете" - как видите, не я единственный из нас двоих невнимателен.
Далее, там же нр. 58  - Ваши вопросы: "Каковы будут Ваши доказательства? Вам так кажется??? Хоть какая-то аргументация??? Пока все, что вижу - "мне так кажется"... Именно это не устраивает...
Почему из десятков различных символов Вы остановились лишь на таком, как венок??? А, например, наличие кирассы с горгонионом - который часто встречается на монетах у Траяна, например, но редок позже - это не является признаком августа (или хотя бы цезаря)?"

Отвечаю: я не видел смысла отклоняться от основного вопроса - однотипные монеты с и без венка - это к "наличие кирассы с горгонионом". Аргументация в вот этому моему - "а указывать на определенный монетный двор, кажется имелись другие способы - типа букв на реверсе, а не отсутствие венка на аверсе"?
Пожалуйста.

Я не дам Вам ссылок на авторов, только моё мнение. Пусть оно и будет ошибочно. И так: на реверсах этих тех монет Марс с головой влево, вправо и с прямой или согнутой ногой - достаточная разница, чтоб определить цех, не находите?
Не ответил по причине того, что Вы предположили что я "сам книг не читал", а как Вам уже известно мне тон дискуссии важен.
На остальные вопросы ответы были, просто у Вы снова "очень внимательно" их прочли.
Далее следует мой комментарий к SC https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3217349/#message3217349
где я привел чужое мнение, оговорившись специально что не спора для и извинился за то, что не знаю автора.
Ну и изюминка на торте тут: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3218733/#message3218733
"Предложу свою версию - рептилоиды с планеты Нибиру (ныне поселившиеся на РЕНтв), регулярно похищали императорские венки. На далекой планете он считался мощным афродизиаком, после поедания венка верховным жрецом Ящеров, рептилоиды массово откладывали яйца...", "Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен... Хотелось даже что-то ответить вроде того, что "на заборе тоже много чего написано", но, тут проще выйти из дискуссии с человеком, которые ни ссылку не даст, ни процитирует специалиста... Смысл тогда что-то обсуждать??? Смысла нет..."
По первой цитате - все мнения по предмету обсуждения одинаково далеки от истины, в этом ряду и версия с весом не выбивается - такая формулировка Вас устроит?
И наконец, "Вы ответить не можете, извиваетесь, как уж на сковородке... И любой вопрос с просьбой рассказать, что Вас мотивировало именно ТАК думать - Вы воспринимаете как наезд на Вас" - прошу прочесть мой ответ внимательно, вроде всё разложил по полкам, а ранее писал что мотивировало. вот тут: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic294074/message3217372/#message3217372
"Тут как раз всё просто. Это что называется: "что вижу, о том и пою" - в данный момент отслеживаю денарий Марка Аврелия без венка. Вот и заинтересовался с какой стати без него." - просто читайте внимательно, ну или отложите до тех пор, пока не поправитесь.
Выздоравливайте, с неизменным уважением.
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Evtanasivs пишет:
Цитата
caracalla пишет:
Хотелось бы чтобы Вы готовы были подтвердить любое высказывание, преподнесенное здесь в качестве абсолютной истины...  
Крайне некорректно с моей стороны влезать в установившиеся схемы общения,  приношу извинения, но после Ваших слов вспомнил, почему-то, процесс современного судопроизводства, в котором априори должен присутствовать принцип состязательности сторон. На практике всё упирается в "ссылки на авторитеты" (на Западе - ещё в более явной форме - на прецеденты). Понятно, что, если каждый раз всё заново разбирать до молекул, ничего хорошего не выйдет,  но сегодня, на мой личный взгляд, рационализмом и логикой часто пренебрегают в угоду устоявшимся привычным схемам. Это наблюдается в очень многих сферах жизнедеятельности и, думаю, потому, что пользоваться чужими алгоритмами проще, чем каждый раз думать заново.
Коллега, и опять соглашусь... Но, я немного не о том... Можно общаться по любому варианту... Просто когда информация преподносится с апломбом, как истина в последней инстанции, и при этом ее суть заставляет от удивления бровям взлететь выше лба, то хочется понять: возможно есть какая-то новая работа, какие-то данные по истории Древнего Рима, которые я пропустил? Не считая Кембриджской истории Древнего Мира и замечательных книг Сергея Плаксина, я каждый месяц заказываю 3-4 новые книги на Западе, чтобы хоть как-то расширить свои знания... главным образом - по истории династии Северов...
И, соответственно, увидев что-то, что не очень укладывается в какие-то общепринятые специалистами теории, я не наезжаю (как воспринимает один коллега), а задаю вопрос: "Какие Ваши будут доказательства?" - дайте ссылки на книги, статьи специалистов, чтобы я понимал, что Вас заставило так думать... Посмотрите сами - я хотя бы в одном случае получил внятный ответ??? Цитата непонятно кого и непонятно откуда - не в счет... Я считаю, что коллега относится без уважения к своему оппоненту, просто игнорируя мои вопросы... И мне это не нравится... Вот я о чем...
Но, опять же, отсутствие ответа - тоже ответ... Еще раз говорю, ничего личного... Хотелось бы докопаться до истины по такой интересной теме, как история Древнего Рима... :drinks:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
На этом откланяюсь, всем приятных, и главное, корректных, дискуссий... :D
Да, и попрошу мою версию о рептилоидах включить в список версий... Не самая невероятная, на фоне остальных... :friends:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
 Не считая Кембриджской истории Древнего Мира и замечательных книг Сергея Плаксина, я каждый месяц заказываю 3-4 новые книги на Западе, чтобы хоть как-то расширить свои знания... главным образом - по истории династии Северов...
..  
Снимаю шляпу.
Говоря начистоту, мало кто в наше время может позволить себе и заставить себя прочитать хоть одну полноразмерную книгу, даже на русском.
За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
"И это было бы не страшно, если бы Вы некоторые свои предположения начинали с фразы: ничего по этой теме не читал, чисто мои предположения не основанные ни на каких научных работах, в "качестве бреда" и так далее... " - самое интересное, что вот приблизительно таким образом я и начинаю "свои предложения с фразы"  :bravo:

"Просто когда информация преподносится с апломбом, как истина в последней инстанции"- как Вы там любите говорить, "Какие Ваши доказательства?" - прошу ссылку на фразу в которой мной, с апломбом, без оговорок типа "мое мнение" или "в качестве не научной фантастики" заявлялось что либо? Вы про цитату неизвестного автора? Ну так это просто чье-то мнение, вероятно даже ошибочное. Просто приведено в дополнения с оговоркой "не спора для"
Изменено: Avitus - 30.10.2020 21:54:04
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
"Какие будут Ваши доказательства?"
Сама эмиссия монет столичной чеканки и есть доказательство
Берём императора Траяна, т.к он наиболее близок моей теме. Реституционную серию опускаю,т.к ничтожна мала и почти каждая монета раритет, тем более только в золоте и серебре, и в введении императора. ,,Семейные,, выпуски тоже очень смехотворные по количеству монет.
Основная чеканка.Что мы видим на сестерциях Траяна. Все аверсы -только бюст правителя, нет ни одной монетки с другими персонажами, на реверсе от Сената - только сиротливо SC

Дупондии, тоже самое

Ассы, та же тема

Семисы

Квадранты, тут всё ясно.Культ Геркулеса при Траяне, т.к оба родом из Испании
.
Единственные монетки которые выбиваются из стройного ряда, по которым объяснения у меня пока нет
Один из семисов

Два из квадрантов
, и ещё такой же но с другой обороткой.
Или этого мало? Монет выпущено масса. А,что там было у Северов, мне не ведомо. Домициана тоже не обидели чеканкой АЕ монет.

Есть ли монеты непосредственно связанные с Сенатом. Да,есть.
Это приезд императора Траяна с 1-й Дакийской войны, вместе с посольством Децебала, и представление их Сенату, в виде персонификации Гения Сената,бородатого мужчины в тоге со свёртком в руке. Рядом со стоящим на коленях даком, алтарь Победы, установленный в курии Юлия.Как говорится дань уважения со стороны правителя.


Какими источниками пользуюсь. Да всеми,что попадаются.На вскидку Абрамзон М.Г. Монеты как средство пропаганды официальной политики Римской империи. В основном пасусь на Academia.edu. Оправдываться перед кем то не собираюсь, на этом закончим. Если тема для кого то юмор, то и не стоит в ней участвовать.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
bishep8011, Большое спасибо! Очень интересно было прочесть
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
bishep8011 пишет: Или этого мало? Монет выпущено масса. А,что там было у Северов, мне не ведомо.  

Приветствую, Александр! Спасибо - вот пример четкого ответа...
Александр, правильно я Вас понимаю, что поскольку отношения у императора с Сенатом были гармоничные, то как и в случае с Александром Севером, Сенат не обделял Траяна выпуском медных монет, и отчеканено их было не мало??? Как говорится: "Ласковый телок у двух мамок сосет"... :good2:
Видите, мы с Вами сразу к консенсусу пришли... :friends:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
"И это было бы не страшно, если бы Вы некоторые свои предположения начинали с фразы: ничего по этой теме не читал, чисто мои предположения не основанные ни на каких научных работах, в "качестве бреда" и так далее... " - самое интересное, что вот приблизительно таким образом я и начинаю " свои предложения с фразы "    

"Просто когда информация преподносится с апломбом, как истина в последней инстанции"- как Вы там любите говорить, "Какие Ваши доказательства?" - прошу ссылку на фразу в которой мной, с апломбом, без оговорок типа "мое мнение" или "в качестве не научной фантастики" заявлялось что либо? Вы про цитату неизвестного автора? Ну так это просто чье-то мнение, вероятно даже ошибочное. Просто приведено в дополнения с оговоркой "не спора для"

Коллега, я только крайний раз Вам что-то напишу, и после этого покину Ваши посты...
Мне вначале показалось, что есть очевидные вещи, которые очевидны всем... Но тут закрались "смутные сомнения", что нести бред с умным видом, не замечая, что это бред  - это нормально для Вас...
Я сейчас речь веду о том, что отсутствие или наличие венка - это как способ сэкономить - "это хорошая версия"... Коллега, я чуть в сторону отскочу - для наглядности...
Если в школе спросить первоклассника: сколько литров воды в одном литре воды? То учитель признает только один правильный ответ - 1 литр воды... Ну, это так же, как и 1+1 = 2... Это истины не нуждающиеся в подтверждении....
Точно так же и с версией, что венок убрали, чтобы сэкономить металл... Вопрос: Сколько будет весить монета, если заготовка для нее весит 3,40 грамма? Правильный ответ: 3,40 грамма... Если заготовка весит 2,99 граммов? Аналогично - 2,99 грамма... И так - до бесконечности... Это как 1+1=2
И будет ли резчиком вырезан венок, или нет - это неважно... Это неважно даже в том случае, если резчик нанижет на голову бедного императора десять венков - вес монеты будет зависеть исключительно от веса заготовки... А один венок изображен, ни одного, или мастер втиснул сто венков на аверс монеты - не важно...
И поэтому, собственно к Вам и были адресованы вопросы: Вы это серьезно??? (причем не мной). И поэтому и я предложил некоторые посты отсюда перенести в раздел юмора...
Ведь как бы не выглядела моя версия о краже рептилоидами венка императора - например, экзотичной... Она все же к реальности имеет больше отношения...
Ладно, Вам приятного флуда... Покидаю Ваши ветки... Будьте здоровы... :drinks:
За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Приветствую, Александр! Спасибо - вот пример четкого ответа...
Александр, правильно я Вас понимаю, что поскольку отношения у императора с Сенатом были гармоничные, то как и в случае с Александром Севером, Сенат не обделял Траяна выпуском медных монет, и отчеканено их было не мало??? Как говорится: "Ласковый телок у двух мамок сосет"...  
Видите, мы с Вами сразу к консенсусу пришли...  

У плохого императора Домициана очень много меди SC и у хорошего Траяна много.Тут дело видимо скорей -Пусть ненавидят лишь бы боялись.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Точно так же и с версией, что венок убрали, чтобы сэкономить металл... Вопрос: Сколько будет весить монета, если заготовка для нее весит 3,40 грамма? Правильный ответ: 3,40 грамма... Если заготовка весит 2,99 граммов? Аналогично - 2,99 грамма... И так - до бесконечности... Это как 1+1=2  
Мне нет оправдания за столь дикую версию. Естественно, чтобы была экономия, масса заготовки должна была снижаться. Но ведь и изменения  средней массы  монет случались. Боюсь, что возможность сравнить массу тысячи денариев с портретами в венках с массой "без венков" сегодня отсутствует.
За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Мне вначале показалось, что есть очевидные вещи, которые очевидны всем... Но тут закрались "смутные сомнения", что нести бред с умным видом, не замечая, что это бред  - это нормально для Вас...
Я сейчас речь веду о том, что отсутствие или наличие венка - это как способ сэкономить - "это хорошая версия"...
Я понимаю, это ведь так удобно прицепиться к чему-нибудь уже сто раз обьясненому и не важному, чтоб сказать оппоненту что он бредит. Браво, чё.
Надеюсь что Вы и правда тут закончили
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела.
Можно вопрос? Означает ли это что покрытая или не покрытая голова на монетах равны? Ну, как точнее сформулировать то.. что действительно в смысле послания без разницы, есть венок или нет его?
Я к тому, что типов денариев скажем, Марка Аврелия, без венка значительно меньше чем с ним. А если нет разницы, то логично было бы предположить что их должно быть примерно одинаково, нет?
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Evtanasivs пишет:
Мне нет оправдания за столь дикую версию. Естественно, чтобы была экономия, масса заготовки должна была снижаться. Но ведь и изменения  средней массы  монет случались. Боюсь, что возможность сравнить массу тысячи денариев с портретами в венках с массой "без венков" сегодня отсутствует.
Ничего страшного не произошло, версия конечно страшновата, да ладно. Сравнить по весу кое что возможно. В базе у меня почти 9 тысяч монет Домициана, масса примерно в весовом диапозоне у двойников (ауреи,денарии) одинаковая.

Вчера весь вечер потратил на поиск информации монетных выпусков без венка
Попадается данная книга

Bastien, Pierre. Le Buste Monetaire des Empereurs Romains. Vol. I-III complete. (Wetteren, 1992-1994). Numismatique Romaine: Essais, Recherches et Documents, Vol. XIX. Vol I. 327 (8) pages. Vol. II. (6) pages 341-768. Vol. III. 45 pages, 266 plates
3 тома посвящены различным элементам бюста Римской Империи на монетах от Августа до конца Западной Империи.
Цена просто космическая (для меня). Отдельные страницы издания пока никакой информации не дали.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
bishep8011, попробую заказать или найти в библиотеке, возможно повезет. Спасибо за наводку)
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
caracalla пишет:
Цитата
Никто пишет:

Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела. Как в анекдоте про Фрейда и его внучку: «Видишь ли, внученька, есть сны, ПРОСТО сны!»

Всё ИМХО, разумеется.
Георгич, это ПЯТЬ!!!

Тогда ещё несколько вариантов из серии «банальных и от того, может быть верных»
Изготовлено несколько штемпелей и с короной и без, с венком и без и показаны на утверждение императору.
Хм, и здесь я себе нравлюсь и здесь тоже! Да и не пропадать же штемпелям, чеканьте оба варианта
Хм, в этом варианте я ближе к сенату, а в этом к народу, чеканьте оба
Хм, а как раньше делали, с или без? Так и так! Так и не морочьте мне голову, чеканьте оба и вообще, не приставайте ко мне с такой мелочью, мне термы строить, форум перестраивать, Рим поджигать восстанавливать, да вообще забот полный Капитолий 😇

Можно продолжить 😜
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией Личная признательность администрации форума Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
rjkz1968 пишет:
Изготовлено несколько штемпелей и с короной и без, с венком и без и показаны на утверждение императору
Я задам наверное глупый вопрос, но очень хочется узнать -  это достоверно, что штемпеля или образцы показывали императору для утверждения?
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
rjkz1968 пишет:
Изготовлено несколько штемпелей и с короной и без, с венком и без и показаны на утверждение императору
Я задам наверное глупый вопрос, но очень хочется узнать - это достоверно, что штемпеля или образцы показывали императору для утверждения?

Надо поискать. Но есть ещё простые, но возможные варианты. По любому были главные по чеканке монет, которым могло быть дано на откуп величайшее позволение самим решать как и что чеканить, дабы не отвлекать Августейших на утверждение каждого варианта, коих было бесчисленное множество, а далее смотри варианты выше.
Это к тому, что, как ранее дано было предположение, что ответ может лежать в самой банальной плоскости, без всяких излишних премудростей, символов и натянутых выводов ;)
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией Личная признательность администрации форума Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
rjkz1968 пишет:
без всяких излишних премудростей и символов
Спасибо. Фиг бы с ними, премудростями и символами. Мне не дает в этой в общем то логичной версии покоя, порядок цифр. Просто как я спросил чуть выше - в случае если венок или без него - это не важно, то почему монет без венка настолько меньше? Должно же быть в этом случае где-то поровну?
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
rjkz1968 пишет:
без всяких излишних премудростей и символов
Спасибо. Фиг бы с ними, премудростями и символами. Мне не дает в этой в общем то логичной версии покоя, порядок цифр. Просто как я спросил чуть выше - в случае если венок или без него - это не важно, то почему монет без венка настолько меньше? Должно же быть в этом случае где-то поровну?

Читаем выше: Хм, и здесь я себе нравлюсь и здесь тоже! Да и не пропадать же штемпелям, чеканьте оба варианта
Хм, в этом варианте я ближе к сенату, а в этом к народу, чеканьте оба
Хм, а как раньше делали, с или без? Так и так! Так и не морочьте мне голову, чеканьте оба и вообще, не приставайте ко мне с такой мелочью, мне термы строить, форум перестраивать, Рим поджигать восстанавливать, да вообще забот полный Капитолий 😇
.

И дополняем ответом Августейшего или его доверенного лица- Хм, хотя, я тут подумал, наверно с венком всё же круче да и последний экзитпол показал, что и народ Рима к ним более благосклонен, так что фиг с ними, кои без венка, добейте штемпеля и больше не надо без, а вот с венком продолжайте. И так со всеми Августейшими, благо тараканы в их головах у всех присутствовали. Чем не версия? 😜
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией Личная признательность администрации форума Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
rjkz1968, да вполне себе версия)
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
А может и впрям ответ по поводу венков очень прост - на каждой монете изображен был Император римской империи, его фейс наверняка (как и нынешних призидентов) знал каждый гражданин Рима, при этом не важно было - в "короне" он или нет. Может традиция такая сложилась со временем - чеканить монеты и с венком и без него( император тем более не возражал). Тем более прослеживается тенденция по ряду императоров, а не только по Адриану ИМХО.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Большинство склоняется к версии "императору не важно".
Мне тоже нравятся простые, но всё обьясняющие ответы. Сейчас я чуть-чуть утрирую, поскольку не владею информацией о всех типах денариев Марка Аврелия раз и для визуализации картины два.
И так: в 163-164 г.г. Марку Аврелию было всё равно, есть там венок или нет, а уже с 165 по 180 все равно ему не было. Ага?
Изменено: Avitus - 31.10.2020 13:18:45
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Большинство склоняется к версии "императору не важно".
Мне тоже нравятся простые, но всё обьясняющие ответы. Сейчас я чуть-чуть утрирую, поскольку не владею информацией о всех типах денариев Марка Аврелия раз и для визуализации картины два.
И так: в 163-164 г.г. Марку Аврелию было всё равно, есть там венок или нет, а уже с 165 по 180 все равно ему не было. Ага?

Продолжу особо не мудрствуя, не ища глубинного смысла там, где его как чёрной кошки в тёмной комнате.  

Так года идут, что же вы хотели?! Вспомните нашего дорогого и любимого Леонида Ильича, с возрастом все внешние атрибуты приобретают бОльшее значение, вот возможное и объяснение😜

Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией Личная признательность администрации форума Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
rjkz1968, ахахах Вы меня убедили))
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Начну с порочной фразы "мне кажется". Мне кажется, что лидер нации очень щепетилен к представлению собственной персоны: как на массовых изделиях, коими являются монеты, так и в любых прижизненных описаниях. Возьмём, к примеру, официальную биографию действующего российского Президента от 2001 г.  Благодаря наличию "неправильной" информации она была изъята из всех библиотек.
За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Evtanasivs пишет:
Начну с порочной фразы "мне кажется". Мне кажется, что лидер нации очень щепетилен к представлению собственной персоны: как на массовых изделиях, коими являются монеты, так и в любых прижизненных описаниях.

Конечно щепетильны, вспомните вечно молодого Октавиана Августа! Сохранившегося для потомков в скульптурах и портретах в вечно молодом возрасте, хотя и дожил до 75 лет.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией Личная признательность администрации форума Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
И так: в 163-164 г.г. Марку Аврелию было всё равно, есть там венок или нет, а уже с 165 по 180 все равно ему не было. Ага?

Таки да с 169 года  он старшой и единственный.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Честно говоря не хватило времени прочитать все посты, но во многом что увидел не пойму: почему проблему с венком или без пытаются увязать с конкретной личностью? Какая разница? Существовала старая республиканская традиция - воспроизводить изображения богов покровителей на аверсе, а не личностей. Эту традицию нарушили нобили, но чтобы не было ассоциаций с эллинистической чеканкой - изображались с непокрытой головой, как выдающихся, но лишь одних из граждан. Эту традицию нарушил Цезарь, но  республиканская традиция сохранялась весь период принципата. И потеряла актуальность примерно с началом Маркоманских войн. Более актуален стал образ лидера-главнокомандующего с триумфальным венком.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
Никто пишет:
Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела.
Можно вопрос? Означает ли это что покрытая или не покрытая голова на монетах равны? Ну, как точнее сформулировать то.. что действительно в смысле послания без разницы, есть венок или нет его?
Я к тому, что типов денариев скажем, Марка Аврелия, без венка значительно меньше чем с ним. А если нет разницы, то логично было бы предположить что их должно быть примерно одинаково, нет?

Спасибо за вопрос. Тут мы все вступаем на минное поле всяких логических допущений, наших современных представлений и натяжек. На мой взгляд, стоит смириться с тем, что сам механизм принятия решений на монетном дворе мы не узнаем никогда.

Вот, к примеру, как обычно представляют монетный двор периода Римской республики. Не рассматриваем и сразу выносим «за скобки» весь технический персонал двора: художники-скульпторы, резчики, литейщики, чеканщики-исполнители и пр. Но вот есть чёткий центр принятия решений: монетные триумвиры (= монетарии) и консулы, избранные на данный конкретный год. Не всегда, но всё же наиболее часто, сюжет на аверсе прославлял деяния консула (или его предков), сюжет реверса – отдавался на «откуп» монетарию, который также продвигал «фамильные» сюжеты. Т.е. контроль за исполнением сюжетов и сама цепочка принятия решений были достаточно «короткие», да и сам выпуск монет обычно укладывался в один год.

Уже чеканка Августа стала «переходной», с сохранением старых республиканских традиций и с введением новых принципов. Судя по монетам, Август действительно очень большое значение уделял выбору сюжетов. Обычно считается, что он сам всё это контролировал. Тут лично у меня есть кое-какие сомнения, но не думаю, что стоит перегружать эту ветку всякими отвлечёнными (а уж тем более, недоказанными) умствованиями.

При этом Август достаточно долго (до 4 г. до н.э.) сохранял институт монетариев – в республиканском смысле: т.е. были у него триумвиры, сами выбирающие сюжеты (иногда прославляющие славу своего рода) для реверсов и всё ещё имеющие право ставить свои имена на монетах. Аверс таких монет уже почти всегда украшался изображением Августа, но, в отдельных случаях, всё же ещё могли какое-нибудь божество зафигачить.

Разумеется, и в дальнейшим на монетном дворе должны были остаться специальные люди, отвечающие за выбор сюжетов. Но нет вообще никаких конкретных данных, были ли это особые магистраты или все последующие императоры продолжали лично курировать этот процесс. Всё, что об этом говорится, пишется и т.д. – это просто некие логические выводы, при полном отсутствии хоть каких-то источников по теме.

Лично мне кажется неправильным представлять в воображении такие сцены, где, допустим, к Траяну или Адриану регулярно приносят образцы монет, а они их «визируют» или «поправляют», делая конкретные замечания по сюжетам и самому внешнему оформлению. Пожалуй, немногие примеры такого контроля и участия принцепса можно увидеть в малотиражной «реставрационной» серии при Траяне или в серии «хороших императоров» при Тране Деции. И то совершенно не факт, что это была инициатива именно правящего императора, а не специально обученного магистрата, отвечающего, так сказать, за «идеологию» правления.

Представить обратное мне так же трудно, как представить Николая II, с жаром обсуждающего с чиновником какого-нибудь монетного департамента дизайн собственных рублей к 300-летию Дома Романовых. Ну, не царское это дело…

При этом я совершенно не исключаю, что какие-то общие указания всё же могли даваться и лично. Типа, вызывает Антонин Пий к себе такого магистрата монетного двора и говорит: «Голубчик! Тут у нас 900-летие Рима на носу! Хотелось бы выпустить серию монет и медальонов к этой знаменательной дате!» Или Каракалла, проходя по монетному двору, впроброс говорит: «Я тут, кстати, Большой цирк отреставрировал, не забудьте отметить… А не то я вас…» ;)

Подводя итог своего многословному посту, я сформулировал бы своё представление о выборе сюжетов примерно так: если императору был пофиг на нумизматическую пропаганду, то обычно всё делалось по варианту light, т.е. делался набор портретов для аверса (вероятно, исполненных со скульптурных образцов, разосланных по монетным дворам), а для реверса использовались уже готовые наработки (назовём это «банком изображений» на каждом дворе) – божества и персонификации, как-то отражающие общую политику правления.

Ну, а если император более активно участвовал в такой пропаганде, то он, говоря современным языком, «формулировал смыслы», давая конкретные и одновременно самые общие указания по будущим сюжетам монет. Но уж точно он не выбирал, где себя изобразить в венке, где без венка, где это будет левосторонний портрет, а где правосторонний. Да и вряд большинство императоров вообще что-то понимали в античной иконографии, не на то учились... Для этого были специально обученные люди, которые хорошо знали весь набор символов и понятных аллегорий и, допустим, сами могли, когда надо, подчеркнуть воинственность императора – изобразив его в военном доспехе, или, указать на божественное покровительство, придавая принцепсу какие-то божественные атрибуты и т.п. А уж тиражи тех или иных типов – это точно не царское дело, и решение принималось не идеологически, а, к примеру, исходя из количества изготовленных штемпелей, т.е. случайно.

Логично допустить, что при неуклонном росте количества монетных дворов в Империи увеличивалось и количество таких магистратов, после чего принятие решений спускалось на всё более низовой уровень и можно было вообще не беспокоить императора и обходиться стандартными сюжетами, которые просто рассылались по всем дворам – где их практически штамповали местные мастера, иногда добавляющие в стандартную композицию какие-то «местные» дополнения и пр.

Всё изложенное – очень-очень ИМХО.

P.S. Перечитал Ваш вопрос и понял, что на него-то я как раз и не ответил. Если Вы спрашиваете моё мнение, то да, непокрытая или покрытая голова ничего не символизирует. Если это была бы какая-то аллегория, она была бы применима не только в нумизматике, но и в искусстве. Однако сохранилось огромное количество бюстов и статуй римских императоров и в венке, и без венка. Но они означают только одно: «император в венке (таком-то)» и «император без венка». Это не имеет никакого отношения к Сенату, не даёт каких-то скрытых смыслов и вообще означает ровно то, что мы видим.

В римской нумизматике есть лишь один, религиозный смысл в изображении непокрытой головы императора – на посмертных, консекрационных монетах. Здесь просто нужно помнить, что умерший и обожествлённый император (если он не подвергся «проклятию памяти») сам становился богом. А Божественному Марку, или Божественному Пертинксу, или Божественному Антонину не нужны венки и прочие атрибуты ДРУГИХ богов.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Никто, Огромное Вам спасибо! Я бы завел эту тему даже только ради этого Вашего коммента
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
В римской нумизматике есть лишь один, религиозный смысл в изображении непокрытой головы императора – на посмертных, консекрационных монетах. Здесь просто нужно помнить, что умерший и обожествлённый император (если он не подвергся «проклятию памяти») сам становился богом. А Божественному Марку, или Божественному Пертинксу, или Божественному Антонину не нужны венки и прочие атрибуты ДРУГИХ богов.
В основном да, но есть исключения, тот же ЮЦ и Веспасиан и на посмертниках в венке изображались.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Цитата
Никто пишет:
В римской нумизматике есть лишь один, религиозный смысл в изображении непокрытой головы императора – на посмертных, консекрационных монетах. Здесь просто нужно помнить, что умерший и обожествлённый император (если он не подвергся «проклятию памяти») сам становился богом. А Божественному Марку, или Божественному Пертинксу, или Божественному Антонину не нужны венки и прочие атрибуты ДРУГИХ богов.
В основном да, но есть исключения, тот же ЮЦ и Веспасиан и на посмертниках в венке изображались.

А разве эти монет относятся именно к консекрационным?
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Выскажу некоторые свои наблюдения и подозрения.
1. Без венка обычно ранние, а также в ранге цезаря.
2. В случае с Домицианом как императором, Адрианом, Вителлием, Гальбой - у них многие имеющиеся безвенковые портреты весьма монументальны, крупные, рельефные и отличаются классным стилем (там и реверсы обычно классно сделаны) - скорее всего такие делали не с натуры, не по памяти как выглядит император, а с каких-то особенных скульптур.
3. В случае с Гальбой - венок почти во всех его монетах, но отсутствует лишь на некоторых римских выпусках, в основном на типе с венком на реверсе с SPQR OBCR (типа за спасение граждан). Хотя ранее у Клавдия на таком же типе венок на голове есть. У всех по-разному.
4. В целом, считаю, некоторая тенденция была, без венка вроде бы чаще изображались те императоры, которые считали себя мирными. Как тот же Адриан - у него пожалуй большинство портретов с непокрытой головой, он и не воевал толком. Философ Марк Аврелий шастал по войнам, но видимо считал себя мирным и тоже часто без венка. Мирный Отон без венка. Хотя каким-то мирным правителям видимо приходило столько венков в дар от всех и вся, что приходилось чаще носить, чтобы не обидеть благодарных.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●