Вопрос сначала безотносительно этой монеты, интересует именно подход. И так, насколько это хорошо, когда монета в своем роде одна и о ней нет никаких сведений, в т. ч. в литературе? Что лучше, когда аналогичных монет несколько (две или три), или если она уникальна?
Мне показалось вдруг, что когда есть несколько монет-аналогов, то это лучше? Можно сравнить, точнее идентифицировать изображение?
Пример - монета сверху: предполагают что на аверсе Горгона. Но ведь это как ткнуть пальцем в небо, не более? Сложилось чувство, что аукционный дом сам не прошарил что продавал, иначе бы постарались с описанием и добавили всяких правильных слов, вроде "редкая" и т. п.
Думаю, надводная часть айсберга не превышает 1/10, и некоторые местные уверенно ориентируются в своём достоянии. Наверное, нужно искать выпуски работ тамошних краеведческих музеев.
Evtanasivs пишет: Думаю, надводная часть айсберга не превышает 1/10, и некоторые местные уверенно ориентируются в своём достоянии. Наверное, нужно искать выпуски работ тамошних краеведческих музеев.
Да и пусть себе. Но что лучше, две известных монеты или одна?
Чисто теоретически. Вне обсуждения темы приведенной монеты... Для антики - это обычная ситуация, и очень-очень частая... Практически для любого направления в античной нумизматике... И это не плохо, и не хорошо... Когда известна всего лишь одна монета, а не три... Это есть так, как есть... Это просто воспринимается как данность... Чисто для примера... Монета с недавнего швейцарского аукциона.... Septimius Severus, 193 – 211 Denarius 206-210, AR 2.89 g. SEVERVS – PIVS AVG Laureate head r. Rev. FELICIA / TEMPORA The four seasons. C –. BMC S. Severus –. RIC –. An apparently unique and unrecorded reverse type for Septimius Severus. Struck on a full flan and complete, extremely . Известно несколько экземпляров денария, с такой обороткой, но отчеканенных для Каракаллы. Очень редкая монета, известная в количестве, меньшем чем пальцев на одной руке... И вот выскочил денарий Септимия Севера, с четырьмя временами года - Лето, Очень, Весна и Зима... Типа настали Счастливые времена - на все сезоны... Ну, теперь, можно поправить свои каталоги, и знать, что для Севера старшего был отчеканен на один тип реверса денария больше... Очень редкий... От того, что монета не внесена ни в один из каталогов - не холодно, не тепло... Ну, попросил друга, он сделал ставку (я болел ковидом и достаточно тяжело), монетку выиграл... Достаточно зайти в соседнюю ветку, которую ведет уважаемый Игорь (модератор BorisGordonEarth), так он там по сирийско-финикийским тетрадрахмам едва ли не каждую неделю размещает несколько экземпляров новых, неописанных у Приера монет... Их редкость - не станет большей или меньшей - от того, что они не попали в свое время в каталог Приера (то есть их нет ни в одном из каталогов)... И они "уникальны", то есть известны в единственном экземпляре... Это не лучше, и не хуже, чем если бы было известно две монеты... Или три... Как для Каракаллы... Тут как есть - монета одна, и самое ее лучшее описание (сейчас об сирийско-финикийских метрах) - в посте коллеги BorisGordonEarth в соответствующем разделе СМ
caracalla, большое спасибо! Обалденный Септимий, поздравляю!
Но, если позволите, я немного усугублю вопрос. Скажем, в случаях, когда неизвестный реверс, но известный император или редкая неописанная ранее тетра, но тоже с известным императором - тут Вы на 100% правы, можно поправить каталоги и всё. А как быть, если вообще доподлинно неизвестно что именно изображено и сравнить не с чем? Или даже с прагматической стороны: что лучше продается, монета вообще неизвестная или та, которую можно правильно идентифицировать?
Avitus пишет: caracalla , большое спасибо! Обалденный Септимий, поздравляю!
Но, если позволите, я немного усугублю вопрос. Скажем, в случаях, когда неизвестный реверс, но известный император или редкая неописанная ранее тетра, но тоже с известным императором - тут Вы на 100% правы, можно поправить каталоги и всё. А как быть, если вообще доподлинно неизвестно что именно изображено и сравнить не с чем? Или даже с прагматической стороны: что лучше продается, монета вообще неизвестная или та, которую можно правильно идентифицировать?
Вопрос понятен... Соглашусь, по Северам часто случается, что монета известна, например, как отчеканенная в меди (сестерций), и вдруг обнаруживают "такую же", но денарий... Или известна для Септимия Севера, и вдруг выскакивает такой же денарий, но для Каракаллы (многие выпуски чеканились параллельно, просто неизвестны были)... Но, много случаев, когда выскакивают ауреи или денарии, не имеющие аналогов... Очень частая ситуация... В качестве примера я приводил сирийско-финикийские тетрадрахмы - да, очень часто там типа похожие "орлы"... Однако, очень часто там орел, стоящий на льве, или дизайн реверса, который до этого не встречался ни разу... Ни на что монета не похожа... Каждый месяц - несколько таких находок... Еще хуже с монетами провинциальной чеканки... Там такое количество "рариков" (т.е. монет в единственном числе), что голова идет кругом... Причем, без "близких аналогов"... Просто обычно эта монета оказывается в итоге на том или ином "известном" аукционе (где можно ее по максимуму продать)... А перед этим ее эксперты внимательно изучают... Как-то так... Я понимаю Вашу мысль - пусть не уникальная, но "проверенная"... Раз три было - значит уж точно - она подлинная... Не факт... За Вашим вопросом стоит неуверенность, а "вдруг"... "Вдруг" (неподлинность монеты), может случится и когда монета известна в одном экземпляре, и когда в трех, и когда их несколько десятков тысяч (как в случае с афинской совой)... Просто все же обычно, связь какая-то прослеживается - как в случае с денарием "Четыре времени года"... Так и с сирийско-финикийскими тетрами - один мастер, который резал монеты (пусть и отличающиеся реверсом) - его "стилистика", его рука прослеживается от одного типа к другому и так далее... То есть чаще всего "подсказки" есть... Но, много случаев - когда нет... Но, в каждом направлении - есть свой Приер... Появление новой монетки ведет к ее всестороннему изучению, обсуждению... Если выскакивает что-то по Северам - у нас есть несколько "гуру"... Например, Кертис Клей... Есть свои специалисты по "восточным монетным" дворам... Такие монетосы обсуждают на форумах, и так далее... Я к тому, что, ну, логично было бы - "одна монета", то есть "уникальная", которая известна в одном экземпляре - и она в Вашей коллекции, то есть ее нет ни в венском собрании, ни в Британском музее - это круто... А если три известно - и две оставшиеся как раз и есть и в венском музее, и в Британском музее - это менее круто... Логично же? Но, хочется быть уверенным, что "вот она, в умной книжке" - и это некая гарантия... Отсюда и только отсюда может быть мнение, что "три лучше, чем одна"... ИМХО.
Avitus пишет: та, которую можно правильно идентифицировать?
Вообще редкость сама по себе - не самый сильный мультипликатор цены.
Абсолютно точное и верное замечание... Редкость и "востребованность" - между этими понятиями пропасть... Иначе, как объяснить, что афинская сова, найденая недавно как минимум в количестве нескольких тысяч, стоит часто в несколько раз дороже, чем какой-то "зачуханный провинциал", который известен тем не менее лишь в одном экземпляре??? Тут только коллеге SGT можно поаплодировать...
Редкость бывает разная и по ней можно делать отдельный грейдинг, например: 1. Редкий малозначимый тип реверса с какой-то простой персонификацией или вариантом легенды. 2. Редкий стиль пускай портрета, что в итоге предмет не похож ни на один аналог. 3. Редкий значимый тип реверса, как тот же денарий с временами года. 4. Обычный тип, но рарик т.к. отчеканен в ином городе, часто такие вещи эксклюзивные по стилю.
На каждый пункт допустим известно по три экземпляра, но цена не будет одинаковой. Чем больше в предмете сочетается эксклюзивных характеристик, тем он дороже, т.е. приятнее всего когда "звезды сошлись" и вещь редка по многим параметрам одновременно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А порой простой тип, но банально rare in this nice и всё тут - уникальный по сохрану предмет среди тысяч известных, но ушатанных аналогов...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Avitus, мне вполне понятен Ваш вопрос и возможные сомнения. Пример сирийских тетрадрахм действительно не слишком здесь иллюстративен, т.к. это материал очень специфичный, в очень своеобразном металле,с почти неповторимой стилистикой и достаточно массовый, чтобы не было соблазна замарачиваться с подделками очень высокого уровня исполнения. Поэтому даже новые типы, как правило, не вызывают серьезных сомнений. Тем не менее в подтверждение значимости Вашей постановки вопроса хочу дать ссылки на пару историй (на англ. яз., сорри). История о том, как хорошо, когда известны еще три экземпляра:
История о том, как плохо (даже при знатном провенансе), когда такого больше нет:
Ну, собственно разница в количестве нулей ценника свидетельствует в пользу высказанных Вами сомнений.
Думаю не очень удачный пример, ибо даже при равном количестве известных экземпляров этот агрегат Никокла будет стоить на пару нулей больше. Во первых Никокл (его мало, в отличие от императора Коммода) и дюже исторический предмет. Во вторых дистатер 21 грамм (а медальонов различных много, особенно у Коммода), тем более для данного периода номинал эксклюзивный. А уж Аполлон на реверсе дистатера это вообще высшее искусство античности. Реверс Коммода конечно тоже прекрасен по стилю, но все же игрушечно выглядит, как и портрет дубовый по стилю, а главное предмет утерт. Даже если бы показанный Коммод был в люксе, то все равно на ноль меньше Никокла стоил бы Были бы такие гроши, то за Никокла полмиллиона не жалко, а за Коммода показанного максимум каких 1000 баксов дал бы... Вот за такого Коммода не жалко и столько же, сколько за Никокла:
А будь вот этот Коммод в сохране, то переплюнул бы и Никола думается:
Люди в первую очередь платят за красоту (и иногда за историю, особенно библейскую всякую). А настоящая красота редка и в полной мере видна только в хорошем сохране.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Люди в первую очередь платят за красоту (и иногда за историю, особенно библейскую всякую)
Я бы даже сказал, не обязательно история, как наука а даже и просто история - людям обычно интересно знать за что они хотят отдать деньги.
Чем интереснее и подробнее описание и прочие детали, тем ведь оно лучше? Ещё и поэтому меня сильно удивило, что монета из начала темы ушла за более чем 4 тыс. С таким убогим, почти отсутствующим и вероятно не совсем достоверным описанием она просто даже не должна была уйти за такую цену, ИМХО
Avitus пишет: С таким убогим, почти отсутствующим и вероятно не совсем достоверным описанием она просто даже не должна была уйти за такую цену, ИМХО
Аукцион испанский, а на внутреннем рынке действует местно-патриотический мультипликатор (об этом подробнее можно узнать у собирателей русской чешуи, например). Монета представляет острый интерес для того, кому принципиальна исчерпывающая полнота коллекции, у кого все тарраконские выпуски уже есть. Мог и музей местный купить - для организации деньги небольшие.
Avitus пишет: Но что лучше, две известных монеты или одна?
Для меня лучше вариант "две известные монеты", причём одна находится в "музее", другая - в личной коллекции))) К уникальным монетам в большей мере будут вопросы в подлинности, пускай даже если по фото первоначально отторжения по стилистике и т.п. не вызовет. Будут вопросы провенанса, откуда/где/когда появилась и как оказалась у Вас. Бывают случаи когда в погоне за "рариками" коллекционеры приватно получают в коллекцию откровенное фуфло и подобные приобретения атрибутируются только при публикации в том или ином издании/сайте и т.д. *** Полагаю понятно, что нахождение монет в "музеях(ссылки в нумизматических каталогах на аналоги) придают уверенности в аутентичности своего экземпляра в коллекции, ну и разумеется все прекрасно понимают, что "музейный экземпляр" никогда(?) не попадёт в частную коллекцию, что означает для коллекционера безвозвратно утерянным.
.
