Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Различия портретов, вольная тема
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Гипотетически могу мысленно увязать в цепочку третий штемпель с пятым и второй с шестым, но все вместе - никак  
Нужен поштемпельный каталог. Тогда возможно будут видны "плавные" переходы одного стиля в другой. А если переходов нет в каких-то случаях, то вероятно существуют промежуточные покуда неизвестные штемпеля.
Я раньше удивлялся разным стилям скажем тетрадрахм Филиппа II Македонского или АМ в одном городе, но когда все штемпеля проследить, то окажется что один стиль в другой постепенно переходит и будто и один резчик и работает постоянно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
А может в будущем вообще будут еще великие потрясения на тему атрибуции. Вдруг это с десяток городов разные стили и один и тот же символ чеканили.
Глядя на чеканку тетрадрахм Лисимаха, особенно малоазиатскую, когда в разных городах одноштемпельные бывают аверсы, в других разных городах порой одни и те же символы и монограммы, те же стили, то всё сложно. На основании той же чеканки тетр Лисимаха порой нельзя по общему символу приписывать чеканку к одному городу.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Нужен поштемпельный каталог. Тогда возможно будут видны "плавные" переходы одного стиля в другой. А если переходов нет в каких-то случаях, то вероятно существуют промежуточные покуда неизвестные штемпеля.
Я раньше удивлялся разным стилям скажем тетрадрахм Филиппа II Македонского или АМ в одном городе, но когда все штемпеля проследить, то окажется что один стиль в другой постепенно переходит и будто и один резчик и работает постоянно.
Не будет "плавных" переходов в приведенном мной примере монет Эдессы. Вы сравниваете типы монет (АМ, Фил II, Лис) которые чеканили десятилетия, а в некоторых полисах и столетия с чеканкой тетр Макрина, продолжавшейся менее полутора лет. В Тире все переходы "плавные", в Эдессе переходов нет - резали одновременно разные люди и ИЗНАЧАЛЬНО поразному. Поэтому я и начал свое присутствие в этой теме со слов - единого ответа не существует :)
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Цитата
Akrosas пишет:
Нужен поштемпельный каталог. Тогда возможно будут видны "плавные" переходы одного стиля в другой. А если переходов нет в каких-то случаях, то вероятно существуют промежуточные покуда неизвестные штемпеля.
Я раньше удивлялся разным стилям скажем тетрадрахм Филиппа II Македонского или АМ в одном городе, но когда все штемпеля проследить, то окажется что один стиль в другой постепенно переходит и будто и один резчик и работает постоянно.
Не будет "плавных" переходов в приведенном мной примере монет Эдессы. Вы сравниваете типы монет (АМ, Фил II, Лис) которые чеканили десятилетия, а в некоторых полисах и столетия с чеканкой тетр Макрина, продолжавшейся менее полутора лет. В Тире все переходы "плавные", в Эдессе переходов нет - резали одновременно разные люди и ИЗНАЧАЛЬНО поразному. Поэтому я и начал свое присутствие в этой теме со слов - единого ответа не существует  
Не согласен. И не такие уж и разные в Вашем примере Макрины. Очевидно первая еще резчика работавшего у Каракаллы. Потом вполне прослеживается порядок: пятая, шестая, вторая, четвертая, третья. Вполне обычная ситуация, когда сначала черты от предыдущего правителя, потом индивидуальные текущего, а потом деградация стиля. В любом случае все шесть эдесских вполне одной руки могут быть, может быть только первый другой, он еще мастера Каракаллы, а остальные пять вполне одного человека, те же кучеряшки и пр.
Как и тетры Лиса, АМ тоже примеры есть кратковременные, на несколько лет, ни о каких десятилетиях и речи нет, там чаще как раз за один год плавно переходило, т.е. сначала ведется чеканка лет пять одного стиля, а потом "плавно", но быстро переходит в другой стиль через пару штемпелей переходных и опять лет пять уже другой стиль ведется.
Вот пример одновременных тетр Полиоркета, чеканка всего год, и то только два эти аверса и были на этот город этого типа, это вообще за день отбили наверняка. И то даже тут скорее всего один резчик штемпелей, мало того сначала был первый в три раза более массовый аверс, а потом он вусмерть износился и его перерезали во второй. А так казалось бы ничего общего у аверсов нет вообще. Реверсы одна рука явно.

И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Повторюсь, все эти переходы часто, особенно конкретно в моей теме АМ, Фила II и раннего эллинизма, были именно одномоментные, а потом устоявшийся стиль долго чеканится.
Либо вообще единичные выбросы. Вот интересный пример тетр АМ чеканки Полиоркета, неизвестного мондвора (либо Тарс, либо Антигония на Оронте). В серии было два этих аверса и несколько штемпелей реверсов. Реверсы есть одноштемпельные у обоих этих аверсов, но там экземпляры убитые, не буду приводить пример.
Так вот тут это один штемпель аверса, но банально перерезан. Первый более массового тиража монет был переработан во второй аверс. У первого из двух шерстинок за львиным ухом сделали одну длинную, на шее шерстинку сделали шире, и нос с губами сделали мощнее. И вуаля, в итоге два совершенно разных по стилю аверса. Но в реале это один и тот же штемпель аверса, особенно вживую это отлично видно, всё на аверсе взаимозаменяемое кроме правленых в штемпеле перечисленных деталей, сделанных с увеличенным рельефом .
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Кстати, Эдесса и скажем Самосата, как и большинство мест в Месопотамии - там что-то во многие времена вообще своеобразная культура была, будто резчиков иноземных и не пускали. Как и в Акко-Птолемаиду при АМ. Видно что вроде тот же типаж, но будто местные подражания известным стилям.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
А атрибуция по общим дифферентам это вообще дело неоднозначное.
Вот тетры Лисимаха, один и тот же одинаковый дифферент "герма", встречается в разных городах.
Лампсак
https://www.acsearch.info/search.html?id=620896
https://www.acsearch.info/search.html?id=1486503
https://www.acsearch.info/search.html?id=4204725
Пергам
https://www.acsearch.info/search.html?id=3885970
https://www.acsearch.info/search.html?id=620924
https://www.acsearch.info/search.html?id=2404431
Причем и стили есть идентичные, мало того даже одноштемпельные аверсы есть в разных городах, что вообще печально в плане атрибуции. И монограммы и буквы одинаковые есть. Там города Лампсак, Пергам, Александрия Троянская, Смирна, Магнесия и пр. переплетаются между собой. Вроде некая картина есть в плане атрибуции еще вековой давности, но всё очень ненадежно. И вот после этого надежно ли римские восточные провинциальные тетры атрибутировать по дифферент=город. Так окажется что там не шесть эдесских монет, а шесть разных городов в округе Эдессы и один из них сама Эдесса. Была такая практика, что окружные города находились в подчинении у главного полиса. И тут назревает вопрос централизованной чеканки или в разных местах с общим символом. Крайне сложный вопрос...
Изменено: Akrosas - 11.04.2021 19:59:46
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Akrosas, тогда позвольте и мне не согласиться с Вашим мнением. То, что Вы пишете про штемпели эдесского Макрина, не более, чем Ваше субъективное восприятие, отличное от моего субъективного восприятия. Тут мы ничего друг другу не докажем. К тому же для такого малого двора какое же количество монет должно быть отчеканено одновременно, чтобы нашлись и ещё неизвестные переходные штемпели!? :o
Пример Полиоркета состоит сплошь из Ваших предположений. Ни один тезис нельзя принимать за факт.
Пример АМ подтверждает именно мой тезис о массовой и длительной чеканке этих монет с реставрацией штемпелей и переходными вариантами.
Также не следует вероятно забывать, что в отличие от Римских портретных монет, тетры типа АМ не являлись в полном смысле портретными монетами и с чертами Александра Великого могли обходиться более вольно.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
По атрибуции сиро-финикийских серебряных монет относительно монетных дворов действительно ряд вопросов и загадок существует. Есть более даже спорные случаи атрибуции, когда монеты разных стилей и с разными дифферентами приписывают одному двору. Но даже если предположить ошибки атрибуции, это все-равно не ответит на все вопросы наличия или отсутствия портретного сходства во многих конкретных случаях.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
К тому же для такого малого двора какое же количество монет должно быть отчеканено одновременно, чтобы нашлись и ещё неизвестные переходные штемпели!?
Тогда это еще раз подтверждает сомнения, что не факт что все они эдесские, раз там деревня была.
В македонской Пелле всего два аверса для тетр с сидящим Посейдоном и это столица.
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Пример АМ подтверждает именно мой тезис о массовой и длительной чеканке этих монет с реставрацией штемпелей и переходными вариантами.
Выработать один штемпель - день работы. Ни о каких "откладываниях" штемпелей на потом речи быть не может, ибо там короткий срок чеканки серии и потом совершенно другие выпуски были, а то и вовсе царь терял территорию. Чеканка примера была кратковременная и без перерыва, с разными аверсами одновременно использовались одноштемпельные реверсы. Пример тетр АМ это как раз царь захватил кучку талантов серебра из оставшейся бывшей казны АМ из Квинд и выработал их в 297 году. Ни до ни после чеканки АМ в той серии не было. Это просто единичный редчайший спецвыпуск так сказать.

Вот видим одного из пяти эдесских Макринов и сразу поймем как раз по традиционному местному стилю, что любой из них эдесский, хоть они и казалось бы разные. А увидим тирского и сразу поймем что он тирский.
А вот если увидеть только аверсы двух портретных Полиоркетов не глядя на реверсы - да никогда в жизни и не скажешь, что один мондвор, а то и вообще можно подумать разные цари изображены.
Тут никакого субъективизма, а просто даже заранее если не знать, то вполне можно пять эдесских отнести к одному мондвору даже не глядя на символ реверса, а тирский к ним вообще никак не вяжется по стилю аверса. Хочу сказать, что разница в стиле между тирским и любым эдесским такая же, как между двумя портретными Полиоркетами выше. А вот разница между пятью эдесскими не такая уж и большая - такая же разница и между амфипольскими тетрами Полиоркета со стоящим Посейдоном, в общей массе вполне идентичные. Только первый эдесский да, он как Каракалла вылитый, я глядя на него сказал бы сразу что Каракалла, пока не прочитал легенду, он отличен от других эдесских Макринов совершенно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
чтобы нашлись и ещё неизвестные переходные штемпели!?
Про переходные да, тут я согласен, что не тот случай.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
чтобы нашлись и ещё неизвестные переходные штемпели!?
Про переходные да, тут я согласен, что не тот случай.
Тогда о чем мы спорим? Я только этот Ваш тезис и оспаривал.  :)

Цитата
Akrosas пишет:
Вот видим одного из пяти эдесских Макринов и сразу поймем как раз по традиционному местному стилю, что любой из них эдесский, хоть они и казалось бы разные. А увидим тирского и сразу поймем что он тирский.
Хотите любопытное смешное пари? Я показываю 9 портретов Макрина от трёх монетных дворов и говорю из каких дворов монеты. А вы пытаетесь разложить портреты на три "правильные" кучки. Посмотрим, так ли это легко, как Вам кажется?  ;)
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Хотите любопытное смешное пари? Я показываю 9 портретов Макрина от трёх монетных дворов и говорю их каких дворов монеты. А вы пытаетесь разложить портреты на три "правильные" кучки. Посмотрим, так ли это легко, как Вам кажется?  
Вот честно, я когда выше писал, то чувствовал что Вы предложите это сделать, хе-хе-хе. Давайте, будет интересно.
Только вопросы атрибуции не раскрыты до конца.

А вообще всё это начинается с более глубокого погружения в тему. А для простого глаза и все скажем антонинианы Гордиана III одинаковые по стилю. Но если всмотреться, то они таки действительно многие разные, но будет за километр видно, что все Гордиан III, а не кто-то другой. Нет той пропасти, как между тирским и любым эдесским Макрином. Или как между эфесским и римским денарием Домициана.

А так и я могу найти тирский совершенно непохожий на себя, вот пример, если конечно это Тир:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2735145
Но знаете, все же видно что его стиль "вышел" как раз из показанных Вами тирских. Я бы сказал, что это может и какое-то подражание Тиру. Знаете факт - на Востоке была практика, что официальный штемпель был в паре с подражанием неофициальным. Считается штемпеля крали, или перевозили, или подпольный двор открывался, и это в моей теме раннего
эллинизма, а уж в римский период такое наверняка повсеместно было.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Господа, с момента согласия ув. Akrosas, и до его ответа, работает подпольный тотализатор. Делайте ваши ставки, господа )
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Нет-нет, это просто неправильная атрибуция. Это классическая Лаодикея Приморская :)
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Нет-нет, это просто неправильная атрибуция. Это классическая Лаодикея Приморская  
Может быть, но очевидно, что явно прослеживается попытка повторить портрет тирского Макрина из показанных Вами, но вышел более топорный.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Avitus пишет:
Господа, с момента согласия ув.  Akrosas , и до его ответа, работает подпольный тотализатор. Делайте ваши ставки, господа )
Ну тогда я в ответ покажу одинаковые аверсы тетр Лисимаха и будете определять их по городам. :D
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Господа, готовлю тест. Через час примерно вывешу.
Со своей стороны ставок не делаю. Для нас с Аkrosas пусть это будет просто забавная игра.
Для того, чтобы определение было интуитавным, а не перерывание баз данных, давайте на ответы желающих также определим не более часа? Тогда сегодня успеем подвести итоги. Поучаствовать смогут все желающие.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Ну тогда я в ответ покажу одинаковые аверсы тетр Лисимаха и будете определять их по городам.
Зачем Вы так, я ведь ставлю на Вас )
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Тирские Макрины в Вашем первом примере кстати это такой же момент, как и у меня в примере редкие Полиоркеты и АМы. Я не зря их привел.
Это какой-то одноразовый шедевральный выпуск, приехал мастер, сделал и исчез. Потом в других городах прослеживаются попытки повторить стиль. В Лаодикее как оказалось вижу попытку повторить стиль Тира. В Амфиполе вижу попытку повторить стиль второго портретного пелловского Полиоркета с сидящим. И в Вавилоне есть попытка повторить стиль второго показанного АМ неопределенного двора. Так что это явление повсеместное и во все времена.
Изменено: Akrosas - 11.04.2021 21:01:14
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
В Лаодикее как оказалось вижу попытку повторить стиль Тира.
Вряд ли... Лаодикея имела свой легко узнаваемый стиль от Септимия (я его на своем внутреннем "языке" называю "игольчатым"), и ни разу на Тир непохожа. Тирский стиль тоже устойчивый и легко узнаваемый.
Стилевая нестабильность характерна для, например, Антиохии, Ако-Птолемаиды или Сидона, отчасти - Эмесы. В то же время тот же Дамаск, Иераполь и не только они вполне узнаваемы с аверса...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
SGT пишет:
Лаодикея имела свой легко узнаваемый стиль от Септимия (я его на своем внутреннем "языке" называю "игольчатым"), и ни разу на Тир непохожа. Тирский стиль тоже устойчивый и легко узнаваемый.
Не сказал бы. Вполне ощущаются попытки Лаодикеи сделать шедевральный тирский портрет, Я лично на примерах ниже вижу это однозначно:
Тир:


Лаодикея:


Понимаю, что кто погрузился в эту тему глубоко, для тех каждая мелочь уже видится совершенно иной по стилю. Что и советские копейки "по колоскам" это уже тоже совершенно разные монеты...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Пример Тира и Лаодикеи очень похож вот на эти две серии египетских тетр АМ. Видно типаж аверса тот же, но вторые аверсы уже более топорные и являются попыткой повторить первые.
Первые:

Вторые:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Для меня в этом отношении даже более интересна лютая стилистическая свистопляска на александрийском монетном дворе, допустим, периода правления Адриана - от примитвных схематичных штемпелей (варвар сделал бы лучше) до, не побоюсь этого слова, почти шедевральных... Вот просто не нахожу этому объяснения. Мондвор - один, период - один.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Можно конечно все это списать на субъективизм, сказать что сначала были топорные по стилю, скажем прототипы, а потом сделали шедевры, но я считаю сначала были эталоны, а потом попытки их повторить.
Вот интересно, думается все же есть в других городах какие-то эталоны, которым подражали в Эдессе, надо поглядеть. Может в Берое и Арадосе эталоны стилистические были, там наблюдаются весьма высокохудожественные штемпеля, а в Эдессе их пытались повторить.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
SGT пишет:
Для меня в этом отношении даже более интересна лютая стилистическая свистопляска на александрийском монетном дворе, допустим, периода правления Адриана - от примитвных схематичных штемпелей (варвар сделал бы лучше) до, не побоюсь этого слова, почти шедевральных... Вот просто не нахожу этому объяснения. Мондвор - один, период - один.
А вот в точку. Это как раз в Египте и на Востоке в Вавилониях всяких наблюдается. Это касается и типов с АМ в слонике и слевковских шлемофонов.
Версий много, основная версия как раз подпольная чеканка подражаний всяких.
Вот пример. Первый кривой весь, как подражание всё косое. Второй официальный.



Но бывает и официальный аверс с реверсом подражанием - считается произошла кража или просто переезд официального штемпеля и продолжение его выработки в подполье в паре с самопалом, даже субэратные такие выпуски бывают.
Восток дело тонкое...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
В Александрии было скорее всего два мондвора (как и в Вавилоне было два считается). Один основной царский греческий/римский. А второй как раз местные египтяне организовали, возможно даже тоже официально, чтобы их мол не ущемляли. Там был даже кипишь по поводу того, что местные захотели чтобы именно у них в квартале был Серапеум. Местные насмотрелись греко-римской культуры и тоже решили, что надо бы приобщиться...
Мало того подпольные мондворы похоже представляли собой как раз мондворы в местных храмах египтян, такое точно было, вот например в работе ниже описано:
L. Coulon, Th. Faucher, E. Frangin, C. Giorgi, Un atelier monétaire à Karnak au IIe  s. av. J.-C, BIFAO, 2011.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Господа, готовлю тест. Через час примерно вывешу.
Со своей стороны ставок не делаю. Для нас с Аkrosas пусть это будет просто забавная игра.
Для того, чтобы определение было интуитавным, а не перерывание баз данных, давайте на ответы желающих также определим не более часа? Тогда сегодня успеем подвести итоги. Поучаствовать смогут все желающие.
Итак, маленький конкурс. Участвуют все желающие. Правильный ответ будет опубликован ровно в 23:00 МСК.
Ниже приводятся портреты Макрина на тетрадрахмах монетных дворов: Алеппо, Библ, Кирр. По три монеты с каждого двора.
1. Попробуйте правильно скомпоновать портреты, вышедшие с одного монетного двора.
2. Вопрос для тех, кто глубже в теме. Какие портреты какому двору приписываются?

1.   2.   3.
4.   5.   6.
7.   8.   9.


Поехали!  8-)
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Просто наугад :) 1-й - 1, 4, 8; 2-й - 2, 5, 7; 3-й - 3, 6, 9
Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
6-7-9
1-2-4
3-5-8
«Nemo omnia potest scire»
Модераторы клуба СМ За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 3 года с даты регистрации
 
Яркий пример того, что в одном городе могло быть несколько разных стилей. И не обязательно одновременно. Так и с тетрами Лисимаха в вышеперечисленных мной городах тоже и разные стили были в каждом городе в чуть разное время, а может и одновременно, но была и общая связь с одинаковыми и даже одноштемпельными. Все это гораздо интереснее по стилистическим группам и подгруппам разложить, а не по городам. нужно делать поштемпельыне каталоги и смотреть порядок выпуска каждого штемпеля в каждом городе. Кто-нибудь у них реверсы раскладывал по штемпелям? А то по реверсам и порядковые цепочки аверсов складываются, если одноштемпельные находятся.
Штемпеля кстати могли перевозить из города в город.

Есть другие мысли по поводу конкурса, чем бессмысленно гадать атрибуцию.
В первом Вашем примере пять Макринов вполне к одному мондвору можно было привязать по стилю.
А в конкурсе сложнее.
Вот считаю что номер 6 это упрощенное подобие 9-го, но стилистическая группа та же.
Номер 2 хорош по стилю, видимо эталон. Видится и 9 это эталон для 6-го, но не обязательно в одном городе.
Номера 1, 4, 5 - это считаю попытки так сказать первого порядка повторить тирский шедевр.
Номера 3 и 8 - это попытки второго прядка повторить тирский шедевр.
Причем номера 3 и 9 уже имеют нечто общее, это кстати видится связующее переходное звено между двумя стилями.
7-й это почти вылитый Каракалла.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Мож так три группы:
1: Глазастые 3, 4, 8.

2: 2, 9 и потом на финише 6.

3: 7, потом 1 и 5,
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Уважаемые коллеги, как мне и думалось, конкурс оказался не так прост.
Публикую правильные ответы:

Алеппо: 2, 3, 9


Библ: 1, 6, 7


Кирр: 4, 5, 8
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
В парах 2 и 9; 7 и 1; 4 и 8 некая уверенность была.

7 и 1 наиболее похожи на Каракаллу еще, подумалось один мондвор.

3 и 9 формой головы и форма глаза идентичны, видно что родственные. В Берое у всех трех прослеживается родственная тяжелая плавная челюсть.

Самые проблемные это 5 и 6.
5-й хотя бы по глазу грубому можно было подумать, что из серии глазастых. Хотя у 5-го челюсть квадратная как у библовских 1 и 7.
Но вот 6-й - это явно в Библе резчика Каракаллы "уволили" и новый похоже решил топорно подражать другим мондворам.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Короче говоря самое интересное в этом деле это взять и проследить порядок появления штемпелей в каждом городе. Для этого нужно и реверсы по штемпелям раскладывать в каждом городе. А между городами будут уже какие-то связи стилистические.
Я все же считаю, что штемпеля появились не одновременно. Все же виден некий порядок стилистический - это конкурс вполне показал. Вот на протяжении полтора года по порядку появлялись те или иные штемпеля.
Изменено: Akrosas - 11.04.2021 23:27:30
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
...Все это гораздо интереснее по стилистическим группам и подгруппам разложить, а не по городам. нужно делать поштемпельыне каталоги и смотреть порядок выпуска каждого штемпеля в каждом городе. Кто-нибудь у них реверсы раскладывал по штемпелям? А то по реверсам и порядковые цепочки аверсов складываются, если одноштемпельные находятся.
Штемпеля кстати могли перевозить из города в город.
Хорошо бы... Но есть "но". По моим ощущениям, примерно треть типов (не то, что штемпелей) сиро-финикийских тетр еще неизвестна. А многие типы известны в единственном экхемпляре. Какие уж тут поштемпельные цепочки? Как Вам такие факты:
- У Ресаены известна единственная тетра Диадумениана, а монеты Макрина неизвестны
- У Габалы Приеру были известны 3 монеты Каракаллы, 8 Макрина и 1 Диадументана
- У Дамаска при очень высоком качестве работы двора при Каракалле монеты Макрина и Диадумениана неизвестны
- У Акко известна только единственная монета Макрина
- У Бейрута известна всего одна монета Диадумениана
Перечень можно продолжить, но думается, что и так уже все понятно с возможностью выстраивания "цепочек" :(
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Пример Полиоркета состоит сплошь из Ваших предположений. Ни один тезис нельзя принимать за факт.
Вы кстати ошибаетесь насчет этого.
Между прочим перерезка штемпеля аверса на мной показанных полиоркетовских тетрах АМ - это факт, причем с большой буквы. Хотите еще железное доказательство раз полная взаимозаменяемость почти всех деталей не убедила? Так вот у обоих аверсов даже остался тот же дефект штемпеля на щеке Геракла. Это 100% один и тот же штемпель аверса, просто полностью переработанный до неузнаваемости. Причем то что первый мной показанный первее тоже факт, так как изначально у него не было этого дефекта, он появился в штемпеле в процессе чеканки.
На этом примере дефект лучше виден:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Нет, нет. С этим я не спорил.
Я написал это про Ваш фрагмент про Полиоркетовы театры с Посейдоном. Про то, что их чеканили только год, что за день убивали один штемпель и проч. Этот абзац сплошь состоит из предположений, доказать которые невозможно.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Boris GodonEarth пишет:
Хорошо бы... Но есть "но". По моим ощущениям, примерно треть типов (не то, что штемпелей) сиро-финикийских тетр еще неизвестна. А многие типы известны в единственном экхемпляре.
Перечень можно продолжить, но думается, что и так уже все понятно с возможностью выстраивания "цепочек" :(
Во всяком случае некие начальные заметки вполне можно делать. Уж порядок выпуска известных штемпелей в рамках одного города думается можно проследить. По рискому периоду как-то не особо делают штемпельные каталоги, а стоило бы. По Греции, по всем монетам Филиппа II давно есть, около 5000 штемпельных пар опубликовано. По монетам АМ тоже берут город и делают.
А как Карышковский разложил Борисфенов по штемпелям по цепочке по порядку. То же самое Zervos сделал с египетскими тетрами АМ и Птолемея I, расклад и по городам, и по штемпелям аверсов и реверсов по цепочке, и по сериям, и по стилям одновременно, его пример работы ниже. Плюс такое в разных городах, и пересекаются общие серии, общие стили, то получается вообще сложно. А вариант атрибуции по общим символам часто вообще не катит...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Артур, вы как будто меня не слышите. Ну, пытаюсь я скажем разложить какой-то город по штемпельным цепочкам. А монет известны всего пара или тройка и совершенно непохожих. И с другими монетными дворами нет пересечения. С чем это раскладывать?
Вы пишете про 5000 штемпельных пар. А провинциальных тетр всего известно число такого порядка, включая все дворы и типы. Слишком малые были тиражи, и слишком много ещё белых пятен, чтобы возможно было сделать для провинции то, о чем Вы говорите.
Модераторы клуба СМ Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●