sergey.artischev пишет: с весом 12,8 вижу тетры полисов Маронеи,Абдеры,Аполлонии Понтийской, Византия, а также кельтские имитации . А в книге Карайотова И. есть и с весом 11,95
Точно! В конце второго века вес тетрадрахм Мессамбрии значительно варьировался. Есть тетрадахмы весят даже 11-12 граммов.
Boris GodonEarth, подскажите ,плз. А технологически возможно, что для аверс одноштемпельный, а реверс - нет ? Насколько я понимаю, верхний штемпель (реверс) изнашивался быстрее, и в моем представлении, это были молот и наковальня, а не щипцы ,связывающие аверс и реверс в один инструмент. Узнал, не щипцы - а сопряженный штемпель, вроде появился только у римлян
Мих Мих, Римляне тогда уже перевели Малую Азию под кистофорский стандарт. Может это попытка внедрить такой стандарт во Фракии после смерти Митридата VI. 1 кистофор = 3 динариям
сделал спектральный анализ монеты. Каюсь,сделали мне его ювелиры, у них это стоит всего 150 рублей. Называют они предварительный, потому что для окончательного диагноза они хотят ковырять монету и плавить взятые пробы. Тут я решительно отказался. Есть ли тут знатоки спектрального анализа тетрадрахм времен Митридата VI ? о чем должны говорить эти цифры ? Ag 94, 32 % Pb 0,265 % Au 0,672 % Cu 2,469 % Fe 0,277 & Sn 1,997 % не очень понял - что значит последняя строка Karat. Потому что без нее как раз получается 100 процентов
Думаю вопрос этот (экспертизы состава металла) более сложен, чем может показаться на первый взгляд. На результаты выводов исследования могут влиять: - Период чеканки монеты - Источник серебра - Влияние на результаты поверхностного слоя патины. В силу этого, отнеситесь пожалуйста снисходительно, к тому, что я далее изложу.
Из греческих монет у меня есть только разрозненная статистика РФА по тетрадрахмам Мессаны, Афинским совам и тетрам Александра Македонского, но чеканенным в классический период 336-323 до нэ. Ни по одному из этих типов монет золото и олово не входят в первую пятерку периодических элементов по их весовому содержанию. Информация по среднестатистическому составу металла (4 основных компонента) подлинных и поддельных тетрадрахм АМ классического периода приводится из диссертации Icten Tansel. Differentiation and Classification of Counterfeit and Real Coins by Applying Statistical Methods. MSc Thesis (2012) Подлинные монеты исследовались из музея Анатолии в Анкаре, поддельные монеты - конфискат.
Подлинные монеты: Ag - 98.19% Cu - 1.12% Pb - 0.30% Fe - 0.14% Поддельные монеты: Ag - 96.93% Cu - 2.31% Pb - 0.03% Fe - 0.30%
Можно как угодно относиться к этим цифрам. Вас не затруднит спросить Крассимира Христова об источнике, по которому он делает вывод о подлинности. Очень интересно также ознакомиться.
На примерно 1000 тетр Месембрии. Ничего похожего, за исключением некоторых элементов декора. В целом, я бы такую не взял - мне бы потом сказали, мол литая с прокованым ребром. Я не говорю, что это невозможно (например индо-скифские тетры Азиза сер. 1-го в. до н.э. имеют похожий гурт, правда вес около 10 гр.), просто как-то нехарактерно для этих тетр. Край могли конечно и “побрить“ на серебро, если монета была в обороте где-нибудь вдали от родины, или в позднее время, но следов износа явно недостаёт. В 19-м веке модно было монеты в кольца и кулоны вставлять, так многи монеты по краю молотили до нужного размера (у Вашей уж больно хорощий кругляш). Напрягают ”тонущие“ буквы, закус на краю, и другие детали. Но это всё мои фантазии, от недонасмотра. Себе бы не взял, ибо потом бы мучался сомнениями. Я не фуфлю - просто делюсь своим мнением.
Доступно на ибае (майд ин Раша, вес 12.72 гр., ФГ ИМХО):
Boris GodonEarth пишет: Все молчат, придется мне оттдуваться... Из греческих монет у меня есть только разрозненная статистика РФА по тетрадрахмам Мессаны, Афинским совам и тетрам Александра Македонского, но чеканенным в классический период 336-323 до нэ.
Может что-то полезное найдете в этой публикации. Колызин А.М., Парменова Н.В., Смирнов Е.В. Определение состава античных монет на Призме-М (Au)-2005 г. // Нумизматические чтения Государственного исторического музея 2015 года. Памяти Нины Андреевны Фроловой (24.01.1936 - 20.10.2015). Москва. 31 ноября - 1 декабря 2015 г. Материалы докладов и сообщений. М., 2015. С. 40-46.
Две страницы рассуждений ни о чём! Совершенно подлинная монета. Передо мной сейчас лежит мешок с двумя десятками монет Месембрии и Одессоса - групповой лот, купленный когда то на CNG, и у всех такие гурты. Все эти тетры конца II - начала I вв. до н.э. перечеканивались из более ранних тетр Александра Македонского. Перед перечеканкой их плющили молотком и грубо подравнивали гурт. Что касается веса, то среди тетр Александра вполне могли попадаться тетры Филиппа II, а они как раз около 12 грамм.
Boris GodonEarth пишет: Информация по среднестатистическому составу металла (4 основных компонента) подлинных и поддельных тетрадрахм АМ классического периода приводится из диссертации Icten Tansel. Differentiation and Classification of Counterfeit and Real Coins by Applying Statistical Methods . MSc Thesis (2012) Подлинные монеты исследовались из музея Анатолии в Анкаре, поддельные монеты - конфискат.
Подлинные монеты: Ag - 98.19% Cu - 1.12% Pb - 0.30% Fe - 0.14% Поддельные монеты: Ag - 96.93% Cu - 2.31% Pb - 0.03% Fe - 0.30%
Можно как угодно относиться к этим цифрам.
Очень странно, что отсутствует олово. Античный серебряный сплав по приоритету состоит из серебра, меди, свинца, олова, и в гораздо меньшей степени золота, цинка, железа, сурьмы и пр. Даже не вдаваясь в процентовку бинарного тандема серебро-медь - отсутствие олова, которое присутствует ВСЕГДА в составе паразитических примесей, свойственных уровню тогдашней очистки благородного металла, данные турецких исследователей выглядят сомнительными. Как правило олова слегка меньше, чем свинца, но заведомо больше, чем железа.
Boris GodonEarth, к сожалению Крассимир ссылается лишь на свой опыт, при этом процентовки у него по примесям нет. Вот что он написал : Ранние тетрадрахмы содержат большое количество серебра (98-99%). В последних выпусках тетрадрахм Одессоса и Мессамбрии чистота серебра снижается. У меня в коллекции три поздних тетрадрахмы, две из Мессамбрии и одна из Одессоса. Все три подлинные. На двух тетрадрахмах из Мессамбрии я проанализировал металл перед сортировкой. Он находился в диапазоне 94-95%. К сожалению, я не делал анализа тетрадрахмы из Одессоса, но он должен быть в этих рамках.
sergey.artischev пишет: о чем должны говорить эти цифры ? Ag 94, 32 % Pb 0,265 % Au 0,672 % Cu 2,469 % Fe 0,277 & Sn 1,997 %
Золото и железо в рамках, серебро уже слегка легированное медью, а содержание свинца и олова странное по процентовке. Олова больше чем свинца в семь раз, хотя свинец более тугоплавкий металл. И серебро в античное время добывалось из свинцово-серебряных рудников. Априори олова не может быть больше, чем свинца.
Склоняюсь к тому, что анализ с погрешностями. В связи с этим делать выводы о подлинности монеты по сплаву лично для себя считаю некорректным.
sergey.artischev пишет: Boris GodonEarth , спасибо, вы добрый ангел для всех начинающих.
Я сам начинающий, поэтому мне все интересно
Цитата
DD1380 пишет: Может что-то полезное найдете в этой публикации. Колызин А.М., Парменова Н.В., Смирнов Е.В. Определение состава античных монет на Призме-М (Au)-2005 г. // Нумизматические чтения Государственного исторического музея 2015 года. Памяти Нины Андреевны Фроловой (24.01.1936 - 20.10.2015). Москва. 31 ноября - 1 декабря 2015 г. Материалы докладов и сообщений. М., 2015. С. 40-46.
Очень интересно. Но, к сожалению, в открытом доступе в сети пока не нашел
Цитата
sergey.artischev пишет: Boris GodonEarth , к сожалению Крассимир ссылается лишь на свой опыт, при этом процентовки у него по примесям нет. Вот что он написал : Ранние тетрадрахмы содержат большое количество серебра (98-99%). В последних выпусках тетрадрахм Одессоса и Мессамбрии чистота серебра снижается. У меня в коллекции три поздних тетрадрахмы, две из Мессамбрии и одна из Одессоса. Все три подлинные. На двух тетрадрахмах из Мессамбрии я проанализировал металл перед сортировкой. Он находился в диапазоне 94-95%. К сожалению, я не делал анализа тетрадрахмы из Одессоса, но он должен быть в этих рамках.
Спасибо за информацию! Интересно мнение Крассимира, но исследования Эрмитажа не подтверждают тезис о падении процента серебра в более поздних тетрах типа АМ, в том числе Фракийских.
sergey.artischev пишет: Boris GodonEarth , на Призме-М (Au) надо полагать эта статья описывает анализы только золотых монет ? или это название прибора ?
Эдвик пишет: Очень странно, что отсутствует олово. Античный серебряный сплав по приоритету состоит из серебра, меди, свинца, олова, и в гораздо меньшей степени золота, цинка, железа, сурьмы и пр. Даже не вдаваясь в процентовку бинарного тандема серебро-медь - отсутствие олова, которое присутствует ВСЕГДА в составе паразитических примесей, свойственных уровню тогдашней очистки благородного металла, данные турецких исследователей выглядят сомнительными. Как правило олова слегка меньше, чем свинца, но заведомо больше, чем железа.
Я не химик и не металлург, поэтому могу лишь изучать и анализировать чужие публикации. Эще раз просмотрел те англоязычные публикации, которые у меня были, вышеприведенную уважаемым DD1380 статью и публикацию исследований, выполненных в Эрмитаже. Наличие олова как одного из основных составляющих химических элементов серебряных монет нигде не упоминается. Олово упоминается только в публикациях, посвященных составу медных монет греческого периода. Железо также в отечественных публикациях не упоминается, золото упоминается, но его содержание обычно ничтожно, кроме разве непосредственно Македонских тетрадрахм. Для поздних Фракийских тетрадрахм Месембрии и Одесоса осредненный состав может быть охарактеризован следующим образом: Серебро - 96-97% Медь - около 2% Свинец - 0.8-1% Золото - порядка 0.05% Железо и Олово - ? данные не приводятся
Были проанализированы тетры от Филипа до посмертного Александра, чеканенные в Македонии. Наличие хлора у всех экземпляров. Пишут: ”Copper gave considerably higher concentrations in the uncleaned coins, possibly because electrochemical and dissolution processes had taken place at the surface of the silver coins during many centuries, while chlorine and titanium are usually correlated with the surroundings where the coins have been found.“
Как обсуждается здесь
олово обычно отсутствует в высокопробном серебре античных монет: "The absence of tin from all such coins is what might be expected from its usual absence from deposits of silver ores. In general, then, tin is not normally associated with the silver of ancient coinage alloys," Высказывается мнение, на примере низкопробных парфянских монет, что источником олова в монетном сплаве является примесная грязная медь.
Boris GodonEarth пишет: Наличие олова как одного из основных составляющих химических элементов серебряных монет нигде не упоминается.
В составе сплава нелегированных республиканских денариев примесей в среднем чуть больше 3%. Из значимых элементов - свинец, медь, олово. Свинца больше всего, меди и олова меньше, чем свинца, соответственно раза в три каждого. Но определенно больше, чем железа и пр.
sergey.artischev пишет: о чем должны говорить эти цифры ? Ag 94, 32 % Pb 0,265 % Au 0,672 % Cu 2,469 % Fe 0,277 & Sn 1,997 %
Золото и железо в рамках, серебро уже слегка легированное медью, а содержание свинца и олова странное по процентовке. Олова больше чем свинца в семь раз, хотя свинец более тугоплавкий металл. И серебро в античное время добывалось из свинцово-серебряных рудников. Априори олова не может быть больше, чем свинца.
Склоняюсь к тому, что анализ с погрешностями. В связи с этим делать выводы о подлинности монеты по сплаву лично для себя считаю некорректным.
По данным из публикации “Последнее золото Боспора” (2020 г., 42 стр.) - олово в составе античного серебряного монетного сплава – один из важных индикаторов малоазийского серебра. Его присутствие колеблется в значениях от 0,38 до 3,52%; в среднем — 1,5%.
Так что сплав Вашей монеты говорит скорее в пользу подлинности, чем наоборот. Олово оказалось самым знаковым маркером.
