хозяин начал подумывать над проведением спектрального анализа , если подойти с умом , то след от пробы , в малозаметном месте не испортит монету( хотя там и так уже неФонтан с сохраном.....) И еще он признался , что принял за грязь вкрапление по центру и пытался вымыть "эту грязь" довольно тщательно , т.е. теоретически мог и немного изменить цвет окислов свинца. Приехал домой и в эйфории , что нашел ЗОЛОТО!!!!! , начал его чистить чем попало( жидкость для мытья посуды зубочистки....) , потом только сообразил , что надо быть немного аккуратнее. Правда ни кислоты , ни металлические щетки не применял...... Не знаю , как это соотносить с моим утверждением
Цитата
prust пишет: монета не чистилась и не имела посторонних вмешательств в наше время.
, механически с применением твердых и острых предметов , а также кислот - она не чистилась. Но сама сердцевина вымывалась водой и подвергалась воздействию , пусть и не жестко. Жутко не удобно , что сам до конца не уточнил и выдал неполную инфу:oops: Но насчет поверхности монеты и разреза - все правда , кроме воды ничем не чистилась.
ALЕХ пишет: это не офиц мондвор - стиль кривой, отличие от офиц стиля очень заметное.
А какова вероятность того , что это все-же Варварское подражание?
Цитата
*ANDRE* пишет: Свинец окисляется до другого цвета, и так сильно, что места для пустоты не останется.
Лично мне встречался , на старых и древних предметах , окисленный свинец в расцветках от угольно-черного с твердой поверхностью , до белого цвета с рыхлой осыпающейся поверхностью , встречал пару лимесных динариев угольно-черного цвета , но с лишайно-белыми рыхлыми вкраплениями на поверхности. Никогда до этого у меня не было необходимости заниматься изучением связи между составом сплава изделия и почвы в которой он находился ( ну не моя это тема......) , но думаю что вариации все-же имеют место и Ваше утверждение излишне категорично. К тому-же монета найдена на распашке , т.е. когда-то это были огромные колхозные поля , которые на протяжении десятилетий очень активно пичкались самой разнообразной химией , а отсюда и непредсказуемость поведения разных металлов. Не взирая на то , что я не специалист в Антике наблюдал достаточно много и разнообразно , как разнообразные грунты и химия влияют на разные металлы. Это Вам не запасники музея , тут в уравнении всегда присутствует несколько неизвестных.
Цитата
*ANDRE* пишет: что я выделил в вашем тексте не имеет отношения к античным монетам
это слишком категорическое утверждение , с которым уже не могу согласиться я исходя из своего полевого опыта
prust пишет: А какова вероятность того , что это все-же Варварское подражание?
В процентах не скажу, но такое может быть. Для варварского подражания легенда слишком правильно набрана, буквы как на официальных выпусках. Стиль не попадает. Проблема еще в том, что в последнее время пошла нехорошая тенденция списывать всё на варварское подражание...
prust пишет: это слишком категорическое утверждение , с которым уже не могу согласиться я исходя из своего полевого опыта
Ваш полевой опыт связан с материалом древностью от 25 веков назад? Моя же категоричность основана на 3 десятилетиях чистки именно античных монет и предметов. Не сравнивайте окисление просто свинцового предмета и свинцового предмета, покрытого позолотой. На этом предмете нет следов окисления с античных времен. Более того, как на отчеканенной монете могут быть выдающиеся вверх "бортики" на обеих сторонах?
*ANDRE* пишет: Не сравнивайте окисление просто свинцового предмета и свинцового предмета, покрытого позолотой. На этом предмете нет следов окисления с античных времен.
этот предмет не покрыт позолотой , а плакирован или даже внутри золотого предмета имеется вкрапление постороннего металла , который очень даже имел контакт с окружающей средой и посему и окисление проходило непосредственно в контакте с грунтом и колхозной химией.
Цитата
*ANDRE* пишет: Более того, как на отчеканенной монете могут быть выдающиеся вверх "бортики" на обеих сторонах?
так ведь я и не знаю , отчеканеная это монета , или литая , или изготовленная каким-то другим способом - к примеру сложением двух пластин с посторонней прокладкой посередине с последующей завальцовкой.
Цитата
*ANDRE* пишет: Ваш полевой опыт связан с материалом древностью от 25 веков назад?
да через мои руки проходили материалы и такого возраста , и неоднократно и причем иногда прямо на полях . Правда при этом я не специалист в области Античной нумизматики - не моя тема , но уж представление о том как иногда выглядят металлы поднятые из земли я имею и очень хорошее. Да и выше я написал , что товарищ мне свинью подложил и скрыл в начале , что пытался повымывать , то что он принял за грязь по началу.
ALЕХ пишет: Для варварского подражания легенда слишком правильно набрана, буквы как на официальных выпусках. Стиль не попадает.
Так и не понял куда-же не попадает стиль....Тем более , что даже здесь некоторые писали , что попадание в стиль очень даже есть. Для фальшака эта монета слишком хороша , для Варварского подражания - тоже. Тогда что-же остается? Думаю после проведения спектрального анализа некоторые вопросы проясняться.
Кстати, на текущем CNG есть поддельный статер. Вот так он выглядит. Обратите внимание на тескаты по краям - они довольно глубокие и там видно золото. Т.е. покрывали золотом настолько, что бы тескаты проходил. Это не легкая плакировка. Но вот по ковырянию поверхности не прошел...)) http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=302126
Миша пишет: Обратите внимание на тескаты по краям - они довольно глубокие и там видно золото.
Да и вес этого статера примерно такой, как в приведенных выше примерах из постов 8 и 9 - более 6 грамм. Монета ТС весит более 8 грамм, что ближе к норме..
prust пишет: фото есть но пока похабное , работаю над тем , чтобы получить лучшее
У Вас класическая ошибка при съемке - фотоапарат не может сфокусироваться на мелком гурте, а хватает крупный зажим. Самый простой выход - после фокусировки фотоапарата на зажиме переместить монету в фокус(не давая фотоапарату перефокусироваться). Например кнопку до половины хода - зафиксировать фокус, после чего приподнять фотоапарат - для смещения фокуса . Или отключить автофокус и вручную выставить.
ALЕХ пишет: Для варварского подражания легенда слишком правильно набрана, буквы как на официальных выпусках. Стиль не попадает.
Так и не понял куда-же не попадает стиль....Тем более , что даже здесь некоторые писали , что попадание в стиль очень даже есть. Для фальшака эта монета слишком хороша , для Варварского подражания - тоже. Тогда что-же остается? Думаю после проведения спектрального анализа некоторые вопросы проясняться.
Еще раз. Стиль изображения на аверсе и реверсе далек от античного, по идее можно списать на варварское подражание, но нет, легенда сделана слишком хорошо. Только легенда, все остальное - народное творчество.
ALЕХ пишет: сделана слишком хорошо. Только легенда, все остальное - народное творчество.
если-бы я продавал , то возмутился-бы , Что Вам надо все попадает , только стиль хромает..... Но я не продаю( хотя уже были предложения......) , я хочу понять , что это и к чему относится..... Скажу больше , хозяину монеты были предложения купить и по хорошей цене , с условием , не светить находку....... он отказался , понимая , что монету просто РЕСТАВРИРУЮТ и продадут , и никто не будет заморачиваться ее атрибуцией......... Не знаю что пересилило , любовь к истории , или страх , что найдут владельца с последующими последствиями..... Но хозяин отказался продавать и попросил меня докопаться до истоков. Если-бы я сомнивался в хозяине или его находке - то никогда-бы не ввязался в подобную дискуссию. Мне моя репутация, а я на всех тематических форумах зареган с одним НИКОМ( хоть тематика и совсем не совпадает с заявленной ...) ДОРОЖЕ , чем деньги , которые может получить хозяин монеты. В общем , СПАСИБО всем кто ввязался в обсуждение данной монеты - я ВАМ благодарен , не взирая на Ваши мнения. Фото и видео попытаюсь представить позже
По фото - принимаю:(. Сам отфотаю , тогда буду виниться перед Вами , за некачественное фото - пока не мое творчество. Жду поступления в мое распоряжение , тогда будете меня хаить.....
пожалуйста не судите строго... Если-бы была организована программа по продаже монеты - то разговор был-бы коротким........... Но здесь интерес присутствует исторический , по фото - отдельный вопрос , наверстаем , когда предмет будет в распоряжениии.....
prust пишет: если-бы я продавал , то возмутился-бы , Что Вам надо все попадает , только стиль хромает.....
Легенда - это не "все"...
Цитата
prust пишет: пожалуйста не судите строго...
И вы проще относитесь к моим словам. Я же не прокурор, приговор не выношу. ))
Цитата
prust пишет: Скажу больше , хозяину монеты были предложения купить и по хорошей цене , с условием , не светить находку.. ..... он отказался , понимая , что монету просто РЕСТАВРИРУЮТ и продадут, и никто не будет заморачиваться ее атрибуцией.........
Предположим, монета подлинная. Вы не находите, что слишком много пафоса? Не светить находку етц. Пардон, статер Александра - это массовый античный чекан, их до нас дошло в превосходном и не очень состоянии многие тысячи. Средняя цена нерубленной - 2500-4000 долларов, если сохран твердый ВФ и выше. И не фурре (как в данном случае). Плакировки оценивают обычно цена металла + 15-20% за историчность. Вот и все. Поверьте, я не дилер, не пытаюсь "опустить" вашу монету (или вашего знакомого), чтобы потом самому или через подставных лиц прикупить ее задаром. Вопрос в другом - что за проба металла, и в каком состоянии ядро. Так что повторюсь, чего в ней такого особенного?
- как проверить на пробу не повредив поверхности , мы с товарищем не знаем , а любой свежий надпил или потертость , сразу вызовет МОРЕ дополнительных вопросов и это останавливает от спектрального анализа , т.к. проба у ювелира реактивами - это детский сад;
Детский сад - не поехать в Киев (в институт Патона, например) и за 10$ сделать спектральный анализ золотого покрытия (поверхности золота) и свинца заодно в 3-х - 4-х точках (для достоверности результатов). Состав золота (примесей) античных монет очень интересный. Выложите в теме распечатку, всем будет очень познавательно. С ув.
Кстати, кто в теме спектрального анализа, просвятите - прибор анализирует только поверхность металла, вглубь, как я понимаю, сигнал не идет? То есть, чтобы корректно проанализировать состав металла монеты, необходимо в местах замера зачищать предмет до чистого металла (снимать патину)?
Valentinianus пишет: Кстати, кто в теме спектрального анализа, просвятите - прибор анализирует только поверхность металла, вглубь, как я понимаю, сигнал не идет? То есть, чтобы корректно проанализировать состав металла монеты, необходимо в местах замера зачищать предмет до чистого металла (снимать патину)?
Спектральный анализ поможет определить возраст монеты? Если нет и покажет только состав металла, тогда какой смысл в этом анализе? Увидеть радужную картину примесей и пробы, для чего? Для определения подлинности монеты этого явно не достаточно. поправьте, если не прав...
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
ALЕХ пишет: Вы не находите, что слишком много пафоса?
никапельки. Если для западных АУКов статеры АМ обычное дело , то у нас их находки достаточно редки да и аналогов подделок в таком качественном исполнении почему-то никто не нашел. К тому же если для Москвы 1000 дол. мелочь , то для сельской глубинки - серьезная сумма. Теперь по порядку: спектр анализ делают в региональных отделениях Национальных Банков( в данном случае ( НБУ во Львове) вот что он показал в процентном соотношении( инфа получена по телефону , без скана , при необходимости будет и скан) Золото -- 98% Железо -- около 1% Медь -- около 1% это что касалось золотой части монеты.... Сердцевина ( приподнесла сюрприз ........) Серебро -- 84.092% Золото -- 9.81% Олово -- 5.37% Железо -- 1.068% перед тем как нести на спектр , ее еще раз помыли и на этот раз цвет сердцевины оказался ближе к серебристо-стальному и после перевзвешивания на ювелирных весах ( а не на китайских - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫХ , как до этого ) , вес показало 8.02 пока такая инфа , дополню позже. Извиняюсь за беглость изложения - работа и дела , мало времени на исторические увлечения
ALЕХ пишет: Так что повторюсь, чего в ней такого особенного?
кстати , в свою очередь спрошу я..... если она такая распространенная - на всех АУКах продается , то где АНАЛОГ???? Позолоченных фальшаков только в этой теме несколько штук выложили , но здесь совсем другой случай. Я искал - не нашел , помогите и тогда решится вопрос особенности.....
*ANDRE* пишет: Все, что я выделил в вашем тексте не имеет отношения к античным монетам. Свинец окисляется до другого цвета, и так сильно, что места для пустоты не останется.
Цитата
prust пишет: Лично мне встречался , на старых и древних предметах ,окисленный свинец в расцветках от угольно-черного с твердой поверхностью , до белого цветас рыхлой осыпающейся поверхностью , встречал пару лимесных динариев угольно-черного цвета , но с лишайно-белыми рыхлыми вкраплениями на поверхности.
Как показали свежие данные - ломали копья не в тему , как оказалось...... Просто обменялись опытом ( тешу себя надеждой , что я тоже что-то умное сказал ), что тоже не лишнее.
Кстати только что заметил , что тут оказывается авторитет выставляется в произвольном анонимном порядке( на многих форумах выставление репутации подписное с обоснованием). Я за своих 29 сообщений умудрился заработать минус - наверное за то , что пытаюсь спорить с авторитетами:) Так такая отрицательная репутация лучше всякой положительной , ведь чесный и уверенный в своих знаниях человек , никогда не станет кому-то ставить оценки анонимно т.е. практически за спиной8) Только что понял о чем было
Цитата
ALЕХ пишет: "Спасибо" за минусы! Задело, видать... adieu
Так это не я , я в анонимов не играю , все что имею сказать говорю открыто. в надежде на дальнейшее конструктивное обсуждение и с уважением ко всем участникам:drinks:
Что-то все знатоки тематики молчат.... Вот теперь , когда есть результаты спектрального анализа и хотелось-бы расставить все точки над і. Даже на мой совершенно непрофессиональный взгляд , монета отличается от рядовых фальшаков и уж теперь наверно сомнений в том , что монета "того" периода не осталось. Врпрос прежний , только уже со свежей инфой к размышлению - что это???
Если резюмировать итоги обсуждения, то можно ТС-у порекомендовать следующее: если товарищ, нашедший этот предмет, действительно сам его нашел в поле, то, скорее всего, это и есть фальшак для обращения того времени. В этом случае данный предмет будет для нашедшего товарища свидетелем эпохи и культурно-историческим памятником.
Ну а если товарищ станет рассматривать этот статер в дальнейшем как объект для продажи, то, вероятнее всего, его ждет неудача в этом плане, поскольку, как уже отметили выше, налицо стилистические несоответствия подлинным (мон.дворовским) статерам, плюс ужасный разруб, сводящий на нет нумизматическую ценность предмета. Другими словами - "замучается" доказывать подлинность предмета.
prust пишет: Что-то все знатоки тематики молчат.... Вот теперь , когда есть результаты спектрального анализа и хотелось-бы расставить все точки над і. Даже на мой совершенно непрофессиональный взгляд , монета отличается от рядовых фальшаков и уж теперь наверно сомнений в том , что монета "того" периода не осталось. Врпрос прежний , только уже со свежей инфой к размышлению - что это???
А вы что хотели ещё услышать? Вот этим постом уже ВСЁ сказано: ALЕХ;Стиль изображения на аверсе и реверсе далек от античного, по идее можно списать на варварское подражание, но нет, легенда сделана слишком хорошо. Только легенда, все остальное - народное творчество.
Знаете, это как машина Китайского автопрома. Издалека можно и за оригинал принять, а поближе смотришь – ой, не то. И если я всегда покупаю Немецкие или Японские машины, то мне абсолютно всё равно, какая начинка у этого Китайского гибрида. Просто прохожу мимо и не интересуюсь даже его ТТХ. Зачем? Есть оригиналы, а есть ХЗ что такое и не рыба и не мясо. Вот тоже самое касается и Вашей монеты. Она НЕ Оригинал!!!
А пообсуждать, ради того, что-бы пообсуждать. М-м-м-м, но тогда недолго и скатиться до уровня журнала "Вестник Психиатрии" начала прошлого века. Вот там диагнозы обсуждались, вот теории строились, почитаешь……………….. сам и в себе засомневаешься, не то, что в обсуждаемом Но это так, уже больше шутка юмора
P.S. Но есть конечно и оригиналы, коим и эта монета будет интересна, которые интересуются магнитностью античных монет, соосностью, браками чекана и.т.д и........ которые и сами иногда делают "удивительные" вещи с античными монетами, как в этом посте с монетами Боспора http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic86028/message819613/#message819613 Вот как найдут через пару сотен лет его произведения, вот тоже голову сломают
Не хотелось в этой теме отвечать, т.к. мне тут за правду в глаза минус два к репе поставили, ну да ладно. Дело житейское... Лично я от этого анонимного минусования изподтишка беднее и грустнее не стал. Если кто-то выместил свою злобу или гнев, очень рад за них - если это все, на что они способны, то и куй с ними, болезными. Правду, какой бы она не была, многие не любят, а жаль. Анонимность минусования - минус этого форума, к сожалению. Впрочем, все равно.
Итак, еще раз по "монете".
Предположим, у нас есть три варианта -
1. Официальная подделка (обман на монетном дворе) или подделка для обращения в этом же регионе в античное время для уменьшения фактической массы золота.
Реверс изделия от ТС -
видим две монограммы (диффирента). Это АР слева внизу, и МР внутри венка справа внизу. Открываем каталог монет Александра (M.J. Price, 1991) и узреваем, что монограммы соединены от двух разных мондворов, что моментально было бы идентифицировано в те годы, так что версия рушится - такие монеты физически уничтожались, не рубились - уничтожались.
Монетный двор Арадоса (Библоса), номер по Прайсу 3315, чекан около 323-320 годов
Монетный двор Вавилона, номер по Прайсу 3748, чекан около 311-300 гг.
Между монограммами не только несколько тысяч км пути, но и более десяти лет разницы. Версия 1 отвергается.
2) Варварское подражание Исключено, т.к. легенда выполнена без единой ошибки, стилизация легенды под официальный выпуск мондвора, в целом же стилистическое исполнение не в варварском стиле, но и не в античном.
3) Подделка неантичного периода. за эту версию - состав металла снаружи, состав ядра и общий топорный стиль лиц и фигур. Для какой цели выполнен разруб, не совсем ясно, но подлинности это монете не добавляет. С таким же успехом можно рубануть любой сувенир под античную монету и кинуть его в поле...
Добавить по изделию из поста номер 1 мне более нечего. Благодарю за внимание...
пока-что поставил плюс ув. ALЕХ , не взирая на то , что не согласен , в полной мере , с его предвзятыми выводами. Плюс за последовательность , тщательность и обязательность в отношении начатой дискуссии. Минусов вообще никому не ставил - в голову не приходило делать это анонимно. Немного позже сочиню ответ , т.к. в Ваших и других постах присутствуют огромные пробелы в логических цепочках. Ув. Scipio фото гурта будет немного позже - подождите , дела задавливают.
Scipio пишет: Где можно ознакомиться с составом ядра, заведомо подлинного плакированного фуфла античного периода? Использовали свинец или какой другой металл?
вот - вот и я про то-же , а где аналоги античные или современные , подобного качества , что-бы сравнить с представленным?????
ИМХО. Стоит обсудить две версии. 1.) Античная подделка фальшивомонетчиком греком. 2.) Современная подделка .
Есть размышления, как по первому, так и по второму случаю.
Первая версия: Предположим, монета изготовлена античным фальшивомонетчиком греком, знакомым с монетным делом, отсюда наблюдаем более качественное исполнение по сравнению с варварскими аналогами, а именно, правильное написание легенды, более правдоподобное попадание в стиль, выделяем портрет аверса, вес близок к оригиналу-более 8 грамм, варварские подделки были весом около 6 грамм. Грек не должен был допустить ошибку в легенде, но допустимо, что мог поставить любые дифференты, вариантов которых в то время на статерах было великое множество. До наших дней дошла лишь их часть. Да и гражданам в то время было все равно на дифференты, ведь не было ни каталогов Прайса ни других баз данных, где можно посмотреть, сличить и т.д..да и не зачем..; Важен был вес металла и подлинность монеты. Необходимо задать вопрос, известны ли аналоги подобных плакированных монет, изготовленные Греческими умельцами с весом близким к оригиналу и более толстым золотым слоем монеты и таким грубым тесткатом, который часто наблюдаем на античном серебре (тетрадрахмы и т.д.) и золотых статерах например Бактрийцев? Понятно, что дынные подделки выявлялись и конечно уничтожались в античное время с суровыми последствиями для фальшивомонетчика, вплоть до отрубания рук, отсюда до нас дошли единицы… Также, как я интересовался выше, необходимо выяснить, каким металлом античные умельцы наполняли сердцевину монеты, возможно что это серебро с примесями золота и олова, что показал спектральный анализ? Теперь, что касается износа монеты, можем мы наблюдать некоторые следы обращения или она не успела побыть в обороте и в скором времени после изготовления была распознана и закапана в землю, потеряна ? Вторая версия: Это современное фуфло. Какую цель преследовал умелец? Ввести в заблуждение античных нумизматов, предложив им некий раритет ? Допустим, но зачем при условии, что он сам это и сделал, нанес такой глубокий тесткат, чтобы показать ядро? Ведь слой золота толстый и можно было нанести поверхностный тесткат, тем самым выдать монету как бы полностью за золотую, что повысило бы ее цену. К тому же разруб в золоте не окисляется и остаётся свежим и через две тысячи лет в отличие от того же пусть и серебра в ядре, где по окислам можно понять насколько они стары. Вес монеты 8 грамм, золота из них грамм пять т.к. слой толстый, примесей грамма 3 (серебро с небольшой частью золота-результат анализа). Стоимость золота на сегодня около 11000 руб. плюс стоимость затрат на изготовление штемпелей. Это расходы, которые нужно будет окупить и получить еще прибыль, но фальшивомонетчик, который смог изготовить такие штемпеля с правильной легендой явно не дурак и вполне может ориентироваться в ценах, сколько он получит выдавая свое изделие за античную подделку, которые не дороги и спрос на них крайне низок. А стоит ли овчинка выделки? Нужно определить, проходили ли еще где однотипные изделия пусть с разрубом или без? Четкие фото гурта и видео монеты за уважаемым ТС.
Следует еще раз обратить внимание на следующие слова ув. prust. : ТС пишет - (а в данном случае по моему на лицо порча монеты на Монетном дворе , т.к. слой золота довольно толстый). Порча монет — неофициальное, необъявленное уменьшение государственной властью веса монет или содержания благородных металлов при сохранении нарицательной стоимости монет насколько мне известно в разные времена этот процесс принимал разные формы . Как изменение пробы металла , так и откровенную подмену одних металлов другими. ---------------- Так может быть это и была основная задумка фуфлогона, выдать свое изделие за так называемую «официальную порчу монет» тогда некоторые мои вопросы о цели фуфлогона из второй версии, становятся объяснимы.