20 копеек 1931 г. серебро, возможно ли определение подлинности по фото, РФА либо экспертному мнению?, Обсуждение конкретной монеты без эмоций и оскорблений (желательно).
Благодарю. Уже теплее. Ничего страшного, что «разрушающий» там исследуемый образец микроскопических размеров. Как я понял, это для археологического золота. Т.е. «часы тикают», если они в земле-матушке, ибо откуда иначе этим изотопам взяться?..
Там другой смысл. при плавке ионы (гелий) уходят из материала. изотопы самого же золота и какие то другие, которые в некоторых колличествах все равно есть продолжают распадаться и эти ионы гелия как один из продуктов распада появляються вновь. Хотя понять что то достаточно сложно, даже по этим ионам , т.к от разных изотопов разное количество ионов разное время распада, в какой фазе распада были эти изотопы тоже неизвестно , какие компоненты были изотопами а кикие не были тоже понять сложно. По этому методу скорее будет точное понимание давно он вылит или недавно. А по точному возрасту врят ли сильно поможет
Ионы гелия? То есть альфа-частицы? Или ионы отдельно, гелий отдельно? О каких ионах тогда идёт речь?
Если быть совсем точным - то ядра гелия (два протона и два нейтрона), которые и принято называть альфа-частицами.
Приобретая полный набор электронов "ядро" становится стабильным атомом гелия, "застрявшим" в кристаллической решетке золота, и эффект накопления гелия в золоте как раз и позволяет датировать срок прошедший с последней плавки/ сильного нагрева.
МиМ пишет: …эффект накопления гелия в золоте как раз и позволяет датировать срок прошедший с последней плавки/ сильного нагрева.
Интересно, сколько времени нужно, чтобы эти часы перестали «тикать». Если все так, значит когда-то, гипотетически скажем, может возникнуть ситуация, что все свободные для гелия места, заняты…
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
МиМ пишет: …эффект накопления гелия в золоте как раз и позволяет датировать срок прошедший с последней плавки/ сильного нагрева.
Интересно, сколько времени нужно, чтобы эти часы перестали «тикать». Если все так, значит когда-то, гипотетически скажем, может возникнуть ситуация, что все свободные для гелия места, заняты…
Всем спасибо за разъяснения. С металлом ясно. Анализ по гелию, это только в золоте. По серебру… особенно по биллону, РФА - танец шамана с бубнами. Разница «аверс-реверс» будет всегда, монета же не на ребре лежала
«Там» еще споры и по геометрии монеты вскипели… тысячные доли миллиметра ловить взялись.
Вопрос к МНС : «диаметр по касательной» это как? Я к чему… «По касательной» это для круга. У нас же, каннелированый гурт, рубчатый, шестеренка, образно говоря. Дальше - больше… если эти каннелюры пересчитать.
Продолжу размышлять, правда, примере имперского двугривенного. Думаю, большого греха не будет, ибо инструментарий двора царского полностью перешел в советское пользование.
Итак, считаем каннелюры…Они числом 103 (!) Мало-мальски соображающий в геометрии сразу скажет, что против выступа лежит впадина. Измерение «по касательной» становится невозможным. С одной стороны «касательная» лежит на верхушке «зубчика», а с другой в воздухе(!) Измерительный инструмент ляжет между соседними зубчиками… а это уже не касательная, хорда(!) Ибо это линия, которая проходит внутри окружности.
Это было «на первое». Теперь на «второе»…
На соседнем показан документ, надо полагать, исполненный инженерами ЛМД. Диаметр 20 копеечника обозначен в миллиметрах до тысячной доли (21,884).
19,884 мм - это диаметр печатного кольца, на монете это те самые каннелюры, углубления. Выступающие «рили» выполнены канавками в этом кольце и заполняются металлом в последнюю очередь, пр аналогии со штемпельным полем. «Сначала поле, потом рельеф» .
Не буду распинаться, что как. Напомню только, рельеф имеет одно неприятное свойство… «непрочекан» . Именно тоже происходит и с «рилями» - некоторые прочеканиваютя на отлично, а некоторые, скажем «не совсем».
Далее… 19,844 мм можно промерить только на самом печатном кольце, имея специальный инструмент - калибр. По другому просто невозможно.
Итак, исходя из вышеизложенного, осмелюсь предположить, что «измерение диаметра по касательной» для монеты с нечетным количеством рилей невозможно. Возможно же только некое усредненное, скажем из полудюжины измерений.
Это была теория. Теперь практика. Для измерения взят двугривенный в состоянии «не бывавшего в обращении». Как говорится «картинки говорят сами за себя»
кстати вот: выставлена на два дня еще раз, предыдущие два дня никто ставок не сделал. фото: цена 120 000р за унцевую 20-1931 более, чем гуманная (и состояние и без соударения - RRRRR!!!) чтобы никто не подумал иначе про гуманную цену, привожу подтверждения: ПавеЛ свою покупал за а на одном сайте другая 20-1931 в подобной сохранности, но с соударением, была выставлена за 180 000р: старт никто не дал, но за нее же давали 150 000р чуть позже:
так что налетайте, верующие ну, или можно послушать доводов от верующих, почему эта на Мешке может быть неподлинной
r.moneta пишет: По ссылке из заключения вообще 4100000)).
так о чем речь, эта цена в 120 000р - подарок! почему не приобретаете? или кто-то из тех, кто за подлинность?
Цитата
r.moneta пишет: Наверное не берут, так как зафуфлены
да разве им можно верить? запятые расставлять не умеют. мнения, что есть диаметр рубчатой монеты и как его измерить, имеют разные. кто вообще без объяснений в свою базу фотку разместил. у кого отписка на одну страничку кто вообще диванный эксперт-картиночник, определялось по каким-то там картинкам без замеров диаметра, РФА и прочего
Яромир пишет: так о чем речь, эта цена в 120 000р - подарок! почему не приобретаете? или кто-то из тех, кто за подлинность?
Я не коллекционирую к примеру. А на продажу, она не продаваемая, так как она зафуфлена. Даже если другие эксперты скажут иное, то мнения разделятся на 2 лагеря. И так же останется не продаваемая позиция. Вот Вы приводите доводы по меткам. А вот почему по 29му году так и не ответили? Фото выше есть. Много чего не изучено и останется лишь в наших домыслах. Мне вообще на эту 20 копеек наплевать, но вот истину узнать хочется. Хороших Вам выходных!
На соседнем рифы пересчитали. К своему стыду, я ошибся. Рифов там 123. Приношу свои извинения.
В остальном же, этот фактум ничего не меняет. Ибо число нечетное, а значит диаметрально напротив рифы всегда лежит риска. Вывод остаётся прежним: измерение диаметра монеты, независимо от того, как ее помещать в штангенциркуле выдаст погрешность.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: На соседнем рифы пересчитали. К своему стыду, я ошибся. Рифов там 123. Приношу свои извинения.
В остальном же, этот фактум ничего не меняет. Ибо число нечетное, а значит диаметрально напротив рифы всегда лежит риска. Вывод остаётся прежним: измерение диаметра монеты, независимо от того, как ее помещать в штангенциркуле выдаст погрешность.
Да, погрешность при нечётном числе рифов получается. Однако обычная школьная тригонометрия позволяет её вычислить = примерно 0,007 мм при диаметре 21,84 и 123 рифах, что меньше погрешности (измерительного инструмента) штангенциркуля, причём известно, что измеренный диаметр на указанную величину больше истинного.
нарыл такие картинки: есть фрагмент на электрод. в этом фрагменте указан диаметр электрода. вершины каннелюров, судя по отсутствию указания к обработке (только класс шероховатости 7), могут иметь ту самую радиусную поверхность электрода, которая в конечном итоге переходит на монеты. насколько диаметры отличаются и могли ли взять диаметр электрода за диаметр монеты (как изменится диаметр при переводе электрод-кольцо-монета)? и если электрод после шлифовки имел диаметр 21,9мм, то двугривенный никак не мог иметь диаметр меньше. может, есть у кого инфа по изготовлению гуртильного инструмента применительно к 1931 году... это так, дилетантские мысли вслух...
exkursant пишет: На соседнем рифы пересчитали. К своему стыду, я ошибся. Рифов там 123. Приношу свои извинения.
В остальном же, этот фактум ничего не меняет. Ибо число нечетное, а значит диаметрально напротив рифы всегда лежит риска. Вывод остаётся прежним: измерение диаметра монеты, независимо от того, как ее помещать в штангенциркуле выдаст погрешность.
Да, погрешность при нечётном числе рифов получается. Однако обычная школьная тригонометрия позволяет её вычислить = примерно 0,007 мм при диаметре 21,84 и 123 рифах, что меньше погрешности (измерительного инструмента) штангенциркуля, причём известно, что измеренный диаметр на указанную величину больше истинного.
Честно говоря, не полез бы в эти тысячные миллиметра, но причина в ТУ. Там, тоже, три цифры после запятой. Сваливать же после этого бремя измерения на бедолагу штангенциркуль, как бы даже «не очень»… тем более на китайский. Чуть придавишь, пара-тройка сотых меньше, не говоря уже о тысячных. У соседей даже фотку выставили, ровнехонько «в интервале»…
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:. Сваливать же после этого бремя измерения на бедолагу штангенциркуль, как бы даже «не очень»… …
Я когда-то давно работал в инструментальном производстве, и там для контроля точных размеров, где допуск был меньше 0,05 мм, применялись наборы плоских и круглых калибров, а в случае более сложных форм или при отсутствии подходящих калибров в наборах, специально изготавливали калибр для контроля нужного размера, причём в некоторых случаях - два калибра "проходной" и "непроходной". Ни о каких штангенциркулях для точных измерений там речь вообще не шла.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
exkursant пишет:. Сваливать же после этого бремя измерения на бедолагу штангенциркуль, как бы даже «не очень»… …
Я когда-то давно работал в инструментальном производстве, и там для контроля точных размеров, где допуск был меньше 0,05 мм, применялись наборы плоских и круглых калибров, а в случае более сложных форм или при отсутствии подходящих калибров в наборах, специально изготавливали калибр для контроля нужного размера, причём в некоторых случаях - два калибра "проходной" и "непроходной". Ни о каких штангенциркулях для точных измерений там речь вообще не шла.
Так и я о том же. Вот так выглядит калибр, к примеру, 17, ооо мм и допуск… внимание! 0,о18 мм.
По соседству трясут китайскими дигитальными, или ржавыми отечественными аналоговыми… шкала у которых позволяет «отловить» 0,10 мм.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
