Всем добрый день! Недавно с Коллегой обсуждал различия между двумя монетами, а именно: "50 центов 1911г. Yunnan province" и "50 центов 1949г. Yunnan province". Интерес обсуждения заключается в том, что в 1949г. использовался точно такой же рисунок штемпеля, что и на монетах отчеканенных в 1911г. При этом Краузе даёт следующие описание для монет 1949г.: "side view dragon with two circles beneath pearle, large circle around center circle of rosettes", что в прямом переводе звучит как: "вид сбоку дракон с двумя кругами под жемчужиной, большой круг вокруг центрального круга розеток". Для монет 1911г. у того же Краузе следующие описание: "side view dragon with two circles below pearl", что прямом переводе звучит как: "вид сбоку дракон с двумя кругами ниже жемчужин". В общем как-то туманно. Разница в чеканке между монетами составляет 38 лет. Тиражи огромные. Логично предположить, что для чеканки в 1949г. использовались новые или доработанные старые штемпеля. Что мы знаем точно (смотри Краузе), так это то, что и в одном и втором случаи было "два круга под жемчужиной".
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Предлагаю перейти к визуальному осмотру. Представляю две монеты. Интересно мнение Участников: какая из них была отчеканена первична (в 1911г.), а какая спустя 38 лет (в 1949г.). Или обе монеты одного периода и надо искать третий вариант? Для удобства сравнения даю аверс/аверс и реверс/реверс.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Есть ещё одна существенная подсказка для определения: в 1911г. монеты чеканились из серебра 800 пробой, а в 1949г. уже 500 проба. Эта информация опять из Краузе. Исходя из опыта изучения Китайских монет, проба держалась не строго, а порой вообще не соответствовала заявленной.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Монета справа (золотистая патина) должна быть 1911 года. За это два обстоятельства: судя по цвету, она из высокопробного серебра против монеты слева, а также в кругах отсутствуют точки, которых нет и в более поздних версиях с тремя и четырьмя кругами, но которые появились, очевидно, позже, в 1949.
Sergey74 пишет: Монета справа (золотистая патина) должна быть 1911 года.
Лично согласен. Добавлю, что уровень исполнения штемпеля правой монеты более тщательный и проработанный.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Неверно написал: точки внутри кружков были и на версии с тремя кружками, которые каталог Краузе относит к 1911-15 гг, как и вариант с двумя кружками. А вот вариант с четырьмя кружками Краузе относит к 1920-31 гг. И там же как иллюстрация варианта 1949 года представлена жемчужина с двумя вертикальными кружками. Так что я в замешательстве. Аргумент о пробе тоже можно откинуть, поскольку дело было аккурат к Революции 1911 года, а проба там колебалась, что называется, вместе с линией партии. Интересно на чем основывались составители Краузе. Сами строгие даты и пробы плохо соответствуют тому времени, мне кажется. Также мне неизвестно сколько мондворов чеканили такие полтинники Юньнань.
Вот такое эталонное изображение приводит PCGS для 1911г.:
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Знать бы ещё из чего они в принципе исходят, датируя эти полтинники. Если там нет чего-то железо-бетонного, то это все кажется довольно условным. В принципе, если взять доллар мементо, то оригинал, если не ошибаюсь, 1912 года с пятиконечными звездами-украшениями на реверсе, а рестрайк, который относят к 1928 году с шестиконечными, но вообще очевидно, что рестрайк был длительным и массовым. Я о том, что подобные детали вообще могут указывать на время чеканки. Впрочем, если взять тот же Сычуань первого года, то в каталоге Краузе он просто 1912 года, тогда как в китайских источниках общепризнанной нормой является факт, что тоже имел место длительный рестрайк. При этом отличия в деталях указывает на один из двух мондворов, а не на периоды чеканки. Так что что тут скажешь. Ясно только, что дело было в ночь на 1911-49 год. Точнее, это нужно бороздить китайские письмена с гуглпереводчиком... А pei yang 34 с коротким хвостом? Краузе относит к республиканскому рестрайку, и я с этим согласен, там вес не такой строгий и, судя по цвету, проба ниже, но какова вообще логика создания доработанного штемпеля имперских монет в республиканское время, это тоже вещь довольно странная. Неужели не хватало штемпелей Шикая и мементо. А возможно, мое предположение, штемпеля с коротким хвостом были сделаны ещё в правление Гуансюя и ими воспользовались после Революции 1911 года и до 1914 года с массовой чеканкой Шикая. Но здесь снова вопрос: почему не продолжить чеканку штемпелями общегосударственного tai ching? А им вроде как рестрайк не приписывают. И почему штемпель с коротким хвостом вытеснил штемпель с длинным хвостом и не чеканились ли оба варианта некоторое время? В общем, вопросов много по датировке.
Sergey74 пишет: В общем, вопросов много по датировке.
Вот мы с Вами потихоньку и разбираемся.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Sergey74 пишет: А pei yang 34 с коротким хвостом? Краузе относит к республиканскому рестрайку, и я с этим согласен, ..... И почему штемпель с коротким хвостом вытеснил штемпель с длинным хвостом и не чеканились ли оба варианта некоторое время? В общем, вопросов много по датировке.
Сергей, не подскажете, где написано, что вытеснил? Нет у Вас картинки из Краузе? Вроде доллар с коротким хвостом достаточно не част.
Дак пишет: Вот здесь вроде есть про круги и точки. Может поможет?
Спасибо! По ссылке ещё один вариант для 1911г.: 3 круга под жемчужиной - отдельную Тему надо создавать).
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Sergey74 пишет: В общем, вопросов много по датировке.
Вот мы с Вами потихоньку и разбираемся.
Scowl, почитайте разбор разновидов доллара Сычуаня первого года: . И прикиньте сколько нам с Вами понадобится веков на это, а у них все есть. Надо как Numus уходить "курить" китайнет, возвращаться просветлённым и просвещать аборигенов.
Sergey74 пишет: А pei yang 34 с коротким хвостом? Краузе относит к республиканскому рестрайку, и я с этим согласен, ..... И почему штемпель с коротким хвостом вытеснил штемпель с длинным хвостом и не чеканились ли оба варианта некоторое время? В общем, вопросов много по датировке.
Сергей, не подскажете, где написано, что вытеснил? Нет у Вас картинки из Краузе? Вроде доллар с коротким хвостом достаточно не част.
Это не написано так, написано про тип с коротким хвостом, что это республиканский выпуск. У Краузе. Оценены они одинаково и мне кажется, встречаются 50/50+-. Редкие среди 34 pei yang это разновиды с особым написанием "34", в частности кончик в виде креста у "4", но не только. На мой взгляд, рестрайк "34", конечно, был, больно этих монет много против других, но он закончился или к 1914 с Шикаем, или не далее 20-ых гг, поскольку все эти монеты имеют гурты старого образца в отличии от того же мементо.
Sergey74 пишет: А pei yang 34 с коротким хвостом? Краузе относит к республиканскому рестрайку, и я с этим согласен, ..... И почему штемпель с коротким хвостом вытеснил штемпель с длинным хвостом и не чеканились ли оба варианта некоторое время? В общем, вопросов много по датировке.
Сергей, не подскажете, где написано, что вытеснил? Нет у Вас картинки из Краузе? Вроде доллар с коротким хвостом достаточно не част.
Это не написано так, написано про тип с коротким хвостом, что это республиканский выпуск. У Краузе. Оценены они одинаково и мне кажется, встречаются 50/50+-. Редкие среди 34 pei yang это разновиды с особым написанием "34", в частности кончик в виде креста у "4", но не только. На мой взгляд, рестрайк "34", конечно, был, больно этих монет много против других, но он закончился или к 1914 с Шикаем, или не далее 20-ых гг, поскольку все эти монеты имеют гурты старого образца в отличии от того же мементо.
Здравствуйте. Добавлю, на всякий случай информацию (тему, очевидно, читают не только ее участники - вдруг кому-то эта информация пригодится).
В каталоге Канна обсуждаемый тип монет датирован 1908 годом. Он пишет, что летом 1949 года была выпущена неизвестным тиражом партия 50-центовиков, определяемых в его каталоге как Тип 170, то есть с двумя кругами под жемчужиной (у него - flame-ball). Отличается этот выпуск только меньшим содержанием серебра (про кружочки в розетках ничего не пишет, их вообще масса вариантов исполнения и комбинации).
schss пишет: Здравствуйте. Добавлю, на всякий случай информацию (тему, очевидно, читают не только ее участники - вдруг кому-то эта информация пригодится).
В каталоге Канна обсуждаемый тип монет датирован 1908 годом. Он пишет, что летом 1949 года была выпущена неизвестным тиражом партия 50-центовиков, определяемых в его каталоге как Тип 170, то есть с двумя кругами под жемчужиной (у него - flame-ball). Отличается этот выпуск только меньшим содержанием серебра (про кружочки в розетках ничего не пишет, их вообще масса вариантов исполнения и комбинации).
Посмотрел, спасибо. У него в таблице не вижу разновид, который Краузе считает 1949 с двумя кружками, одним под другим (сообщение #6). Яснее не стало, добавился 1908 год предполагаемого начала чеканки. Если кому интересно, встречал информацию, что Сычуань первого года чеканили до 1934 года. Очевидно, мементо чеканили и в 30-ых, и вероятно, в 40-ых, поскольку у таких монет часто встречается более современный гурт против первоначального "драконьего".
