Безмонетный период на Руси длился с XII по XIV век - версий о нем существует много, но все они недостаточно обоснованы. Фоменко существование данного периода даже приводит как доказательство фальсификации истории.
А по-моему, нужно перечитать Спасского. Кстати любопытно, что несмотря на безмонетный период в раскопах этой датировки находят кошельки (пустые).
Don_777
Гость
0
09.02.2006 22:50:43
Спасский также указывает на противоречивость теорий о денежном обращении в безмонетный период. Основное противоречие самого безмонетного периода - это наличие слитков серебра и отсутсвие монет из него - хотя потребность в монете очевидна. Теория об основном использовании "меховых денег" - тоже весьма натянута и основана в основном на "морфологических" доказательствах.
А что собственно обсуждаем? Собственные деньги - это привилегия суверенного государства. Какая собственная монета, какая суверенность? На сколько я знаю, не из нумизматических книг, ходили ордынские монеты, население их не имело, Русь была отброшена к временам товарного обмена. Первым начал чеканить собственные монеты Дмитрий Донской.
Это наверное больше к ветке про иго, но захватчики особо не лезли во внутренние дела и в основ иго заключалось в выплате дани и согласовании прав на княжеский стол. Кроме того не вся Русь была под игом - например Новгород не был, но - слитки-гривны там лили, а вот разменную монету не делали.
Don_777
Гость
0
09.02.2006 23:16:03
Цитата
Цитата
на "морфологических" доказательствах.
Что такое морфологические доказательства?
Куна - куница, векша - белка и основываясь на этом пришли к выводу, что роль денег выполняли куницы и белки.
Так они пользовались заморской. А государства Русь не было! Царь был - Хан! Он решал, где и что чеканить. Первые пробные монетки Дмитрий отчеканил, когда "де-факто" из под власти Орды вышли!
Так они пользовались заморской. А государства Русь не было! Царь был - Хан! Он решал, где и что чеканить. Первые пробные монетки Дмитрий отчеканил, когда "де-факто" из под власти Орды вышли!
Новгородская республика с любой точки зрения считается государством и как раз в Новгороде часто пользовались "кунами" и "векшами" ну и плюс слитки-гривны конечно. А насчет княжеств подвластных орде нужно отметить, что в то время чеканка денег нигде в мире не была привилегией верховного правителя.
Точно говорю, натуральным обменом жили! И дань князья и бояре и монастыри не монетой, а зерном, рыбой, или просто работой получали. С купцов - серебром, причём всё равно каким. Переплавляли и гривнами выход Орде платили.
Don_777
Гость
0
09.02.2006 23:27:06
Цитата
Цитата
А "мордки куные" - аверс? :wink:
:lol: Я не знаю что это вообще! :wink:
Цитата из летописи подтверждающая, что под "кунами" подразумевались именно куницы.
Don_777
Гость
0
09.02.2006 23:31:04
Цитата
Точно говорю, натуральным обменом жили! И дань князья и бояре и монастыри не монетой, а зерном, рыбой, или просто работой получали. С купцов - серебром, причём всё равно каким. Переплавляли и гривнами выход Орде платили.
А как тогда -
Цитата
Следует еще отметить, что многочисленные сообщения летописей XII- XIII вв. о рыночных ценах и различных платежах постоянно упоминают в неразрывном единении слиточное серебро и малые единицы - куны и векши (белки), присоединяя иногда и мордки, но не содержат никаких намеков на сколько-нибудь условный характер ценности малых единиц. Даже в тех случаях, когда из-за неурожая или по другим причинам цены катастрофически возрастали, это единство платежной системы заметным образом не нарушается - так, как можно было бы ожидать при наличии в ней знаков денег, не имевших никакой внутренней стоимости.
Это из Спасского. Хотя здесь как раз и содержится противоречие - если каждая из единиц денежной системы имеет свою нарицательную, а не условную стоимость, то об единстве платежной системы речь идти не может.
ВСЁ серебро уходило в Орду! Пушная валюта - необходимость иметь хоть какое-то платёжное средство. Орда требовала серебра БОЛЬШЕ, чем его вообще попадало на Русь! Если покорённым, но стремящимся к свободе дать возможность экономически окрепнуть, они освободятся! Именно это и произошло во времена Дмитрия! Иван Калита исхитрился отговорить у ханов ослабление выхода. С него началось накопление необходимых средств. По аналогии можно и сегодняшнюю ситуацию рассмотреть. Запад вгонял нас в долги с начала 90, мы стали почти зависимы. Сейчас, воспользовавшись благоприятной ситуацией и встав на ноги, почти освободившись от долгов, Россие диктовать трудно! Чтобы совсем силу не набрали - все эти козни - вступление в ВТО итд.
Цитата из летописи подтверждающая, что под "кунами" подразумевались именно куницы.
Назло врагам перечитал Спасского и все цитаты в нем из летописей и мемуаров современников... Куна, как куница равно как и coin, все же может как угодно трактоваться. Достоверно известно по Спасскому только о векшах - когда в летописи точно было упомятуто что дань Х рублей была уплачена не рублями, а векшами. Все остальное - очень условно. Более того, как раз Спасский и упоминает - в Новгороде было раскопано достаточно количество шкур, шкурок, лоскутков, на разных стадиях выделки и для разного применения. Ничего, отдаленно напоминающего шкурки-денги найдено не было. Я склоняюсь к правильности "условности" понятия гривна кун.
Don_777
Гость
0
10.02.2006 02:06:40
Цитата
ВСЁ серебро уходило в Орду! Пушная валюта - необходимость иметь хоть какое-то платёжное средство. Орда требовала серебра БОЛЬШЕ, чем его вообще попадало на Русь!
Да орда требовала серебро - и ей платили серебром, но нельзя забывать, что серебро это собиралось в виде налога с народа и собиралось серебром. Для народа это было сложно (где-то попадалась инфа, что были волнения по этому поводу), но все-таки это служит подтверждением того, что серебро у народа было. И значит существовал рынок обмена товаров на серебро, а этот рынок диктует обязательность наличия разменной монеты. Система натурального товарообмена просто не могла существовать в те времена.
Don_777
Гость
0
10.02.2006 02:09:32
Цитата
Назло врагам перечитал Спасского и все цитаты в нем из летописей и мемуаров современников... Куна, как куница равно как и coin, все же может как угодно трактоваться. Достоверно известно по Спасскому только о векшах - когда в летописи точно было упомятуто что дань Х рублей была уплачена не рублями, а векшами. Все остальное - очень условно. Более того, как раз Спасский и упоминает - в Новгороде было раскопано достаточно количество шкур, шкурок, лоскутков, на разных стадиях выделки и для разного применения. Ничего, отдаленно напоминающего шкурки-денги найдено не было. Я склоняюсь к правильности "условности" понятия гривна кун.
Так вроде бы это
Цитата
В одном случае после упоминания куны имеется разъяснение «еже есть морд куней», «еще есть мордки куные», в другом - «оставиша торговати кунами мордьками куньими»; а о псковичах в аналогичном случае сообщается, что, заведя серебряные деньги,- они «мортки оставиша».
свидетельствует о прямом употреблении слов "куна" и "векша", хотя и Спасский не дал окончательного ответа - привел аргументы и за и против.
