(A.P) пишет: Читаю который день эту беллетристику, а ответ лежит на поверхности. Вся беда в том, что все эти ваши умозаключения про SS высосаны из пальцы, вы рассуждаете с позиций человека из 21 века, рассматривая данный вопрос в отрыве от реального времени. Полнейшая фоменковщина!
Уважаемый (A.P). Ваш пост был возможен для редактирования Вами более 60 часов, времени достаточным, чтобы попробовать ещё вникнуть в тему и отойти от того, что лежит на поверхности (видимо, Ваших познаний о допетровской нумизматике т.н. "царского" периода в целом и отрезка т.н. "медного бунта" в частности). Впрочем, дезавуировать можно и после. Учитывая каждое из написанных здесь ( в .т.ч. "вами" с маленькой буквы) все эти ваши умозаключения про SS высосаны из пальцы вынужден, несмотря на имеющиеся у Вас награды от СМ, присовокупить Вас, к моему искреннему сожалению, к адресатам моего #53 и немного сообщить о "пальцe": увлекается нумизматикой более 50 лет, интересовался РИ, антикой, императорским Римом, Парфией, Сасанидами и Селевкидами. В общем, где только не потыкался. Везде было интересно. Но последние более чем 11 лет увлекся допетровской чешуей "Царского" периода и сосредоточился при этом на двух темах: систематизация копеек Ивана Грозного и "медный бунт". Разобрано полтора десятка кладов, половина из них подготовлена к печати и некоторые опубликованы. Реконструированы (совместно с моим соавтором из Украины) сотни изображений лицевых и оборотных сторон копеек медного бунта и часть из них опубликована (статьи в РЛО. Вып. 1, 2, 4). Ещё он взбирался на трибуны ВНК, на чтениях ГИМ, и , как сообщалось выше, на научно- практическом семинаре САБ, где, кроме собственно археологии, нумизматика была представлена узкоспециализированными специалистами именно в допетровской нумизматике. Сборнику материалов семинара будет присвоен РИНЦ. Погружение в эпоху XVI-XVII вв. достигается знакомством, в первую очередь, с документами и свидетельствами эпохи. Я там давно и глубоко. Может с кем-то там и увидимся.
Альтернативщики! Мы вас любим и уважаем! Вы имеете право на существование, раз есть определённый % в обществе почитателей этой трактовки истории. Конечно, в середине 18 века произошёл ядерный взрыв и всю Москву засыпало землёй до уровня второго этажа, а Петербург построили атланты, потом был всемирный потоп и в начале 18 века его откапывали при Петре. "Медный всадник" это вообще древнеримская статуя, а стены московского кремля были построены в 19 веке!
ПыСы. Всем озабоченным рекомендуется ежедневный просмотр РЕН-ТВ и ютюб канал "Председателя СНТ":)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
elektr пишет: Уважаемый Сергей Викторович в своих работах сообщает о найденном им в архивах (это его "хлеб" прямом указании на то, что медные деньги до отмены ходили в Сибири 4 года.
Я отвечу. Но, хотелось бы кое-что уточнить. С.В.Зверева не читал, но догадываюсь о чем речь. Укажите, пожалуйста, год публикации его работы.
Цитата
elektr пишет: До нас дошло два упоминания о введенных в обращение номиналах - первое в грамоте отправленной в Вятку от 3 марта 1656 г, второе - в Илимский острог от 8 апреля 1657 г. Дословное их совпадение нарушается лишь местом постановки запятой - в первой она стоит после выделенной фразы, во второй посередине. Но это все интерпретация публикаторов - в рукописном скорописном тексте их не было вовсе.
elektr пишет: Уважаемый Сергей Викторович в своих работах сообщает о найденном им в архивах (это его "хлеб" прямом указании на то, что медные деньги до отмены ходили в Сибири 4 года.
С.В.Зверева не читал, но догадываюсь о чем речь. Укажите, пожалуйста, год публикации его работы.
# 37 данной ветки: 8. Зверев. С.В., 2015. Монеты крупных номиналов в денежном обращении Русского государства в середине XVII в. // Вестник РГГУ. Серия «История. Филология. Культурология. Востоковедение». М. 9. Зверев С.В., 2005. Обеспечение русского денежного дела серебром во второй половине XVII в. и создание Купецкой Ефимочной палаты. // Нумизматический сборник ГИМ. Том XVII. М.
Благодарю, Knight, за поддержку. Для нас достаточно неожиданно в этой дискуссии аспект обращения медной монеты в Сибири стал превалирующим в определении значения символов в прямоугольном клейме, здесь это упомянуто как давно известный специалистам факт и рассматривался нами именно в связи с публикацией Сибирского клада. Т ам мы и ссылаемся на соответствующую работу С.В. Зверева. Вот фото - известный и доступный НС МНО №12 2005 г.
elektr пишет: Для нас достаточно неожиданно в этой дискуссии аспект обращения медной монеты в Сибири стал превалирующим в определении значения символов в прямоугольном клейме, здесь это упомянуто как давно известный специалистам факт и рассматривался нами именно в связи с публикацией Сибирского клада.
Спасибо. Этот отрывок из Сибирского летописного свода Головинской редакции (1689г.) читал в "Гуманитарных науках Сибирии". Хорошо, комментарии позже. Вы не ответили на второй вопрос.
Dmitri 61 пишет: Вы читали оригинальные документы? Вы не ответили на второй вопрос.
Как можно заключить из приведенного списка, мы знакомы с этими документами по сборникам Археографической комиссии. Вы так спрашиваете, будто сейчас явите нам факсимильные документы. очень бы этого хотелось, но подвижников масштаба Сперанского что-то не видать. Показанный в #62 учебник по чтению русской скорописи подтверждает отсутствие знаков препинания в скорописи рассматриваемого периода. Мы с большой долей уверенности предполагаем, что, запятая по смыслу должна стоять в конце фразы, не разбивая на недосказанное и бессмысленное "да цифирными словами" (что цифирными словами?).
elektr пишет: ... это все интерпретация публикаторов - в рукописном скорописном тексте их не было вовсе.
затем
Цитата
elektr пишет: Мы с большой долей уверенности предполагаем, что, запятая по смыслу должна стоять в конце фразы, не разбивая на недосказанное и бессмысленное ...
Оригинальный текст Вы не видели. Но, уверенно предполагаете где должна стоять запятая и что там "недосказанное и бессмысленное". А.А.Шахматов нервно курит в сторонке. Хорошо, вернемся в Сибирь.
Knight пишет: Изучяемой вами теме д-р Спасский посвятил целую главу своей «Русской Монетной системы». Страницы 122-133 и частично на последующих страницах.
Чертеж с книги Спасского, с.124, Глава «Попытки изменения монетной системы в XVII в.»
Knight пишет: Изучяемой вами теме д-р Спасский посвятил целую главу своей «Русской Монетной системы». Страницы 122-133 и частично на последующих страницах.
Чертеж с книги Спасского, с.124, Глава «Попытки изменения монетной системы в XVII в.»
...в ГИМе инвентарный номер Д-IV-779
Это конечно здорово, Гю! Но "альтернативщики" тебе плюнут в лицо и скажут, что это современная подделка. ... и вообще, Романовы переписали всю историю.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Дорогой (A.P) ! Я с Вами абсолютно солидарен в Ваших гневных выпадах в адрес альтернативщиков! Но причем здесь представленная нами гипотеза? Там общего и всего, что восприятие цифры 16 как обозначение части чего-то. Но это опирается на практику европейской нумизматики той поры и вплоть до XIX века. Фоменковщиной больше попахивает как раз от стремления увидеть дату "1655". Вот и ТС это чувствует, по-видимому, и задается
Цитата
Elif пишет:
Вопрос – с какой целью для использования в денежном обращении России, российскими же в большей степени неграмотными или полуграмотными подданными, на Московском Монетном дворе создавая из талера российскую монету делается надчекан арабскими цифрами «1655»,..?
Попробуйте понять различие между стерлингами от Александра Каса и Андреаса Чурилова и последовавшем вслед "фоменковщиной" и тем, что видите здесь. Вы, наверное, хотите приплести к альтернативщикам и наших официальных археологов и нумизматов, допустивших к прослушиванию на своем мероприятии наш доклад и готовящим публикацию в издании с присвоенным РИНЦ (российский индекс научного цитирования)? С уважением.
elektr пишет: Вы, наверное, хотите приплести к альтернативщикам и наших официальных археологов и нумизматов, допустивших к прослушиванию на своем мероприятии наш доклад и готовящим публикацию в издании с присвоенным РИНЦ (российский индекс научного цитирования)?
Чё ж Вы раньше то молчали? Это действительно...железный аргумент.
А наша картинка в #58 ? - там они и есть такие же, 5 как если бы это было датой.
Дорогой ты мой! Вот реально просто лень копаться в картинках из своего архива, но при желании накидал бы кучу фоток европейских (в большей степени немецких) монет первой половины 16 и чуть позже, где в дате настолько явная S обозначает пятёрку, что вообще не придерёшься! Это раз! И второе: вот скажи мне на милость, что проще выгравировать на маленьком штампе, не забывая про то, чтобы он не раскололся у нас в процессе работы? Чем меньше острых углов, тем меньше шансов на появление расколов и трещин! ... (далее трёхэтажный мат) Ещё раз призываю вас трезво смотреть на предмет изучения и не приписывать людям из 17 века способностей людей эпохи смартфонов и прочих девайсов!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
elektr пишет: Проникновение в Сибирь медных монет увязывается именно с выкупом ефимков и полуполтинников в 1659 году. Эта дата подтверждается найденными С.В. Зверевым упоминаниями в письменных источниках о продолжительности обращения в Сибири медных денег (четыре года).
А я про Сибирь. Вы так возмутились.
Плохо Вы читали С.В.Зверева. Он пишет про "законное обращение медных копеек" с 1659г. Я же говорил - все уже давно было написано. Начните с классики. "Когда при Алексее Михайловиче выпущены были медные деньги, то купцы, ездившие за мехами, скупали на них дешевою ценою меха ...". Или еще : "Между тем в Сибири не позволено было вводить медные деньги; но купцы отправлялись туда с запасом медных, выменивали на них серебряные ..." (Н.И.Костомаров "Очерки торговли Московского государства в XVI - XVII столетиях"). Это до того, как в Сибирь прислали государеву казну медных денег. Почитайте, там много интересного. Нет у С.В.Зверева ни слова о ефимках, как нет и в Сибирском летописном своде. Доказательств их обращения в Сибири нет. Ни одной монеты пока не найдено. Ваше категорическое утверждение безграмотно по сути.
Уважаемый elektr, А Вам знакома такая работа? Меннингер К. История цифр. Числа, символы, слова. Москва: Центрполиграф, 2011. - 598 с. В списке литературы она у вас не значиться.
Может в ней и по дискуссируемой теме что есть? В ней раздел и про абаки. Судя по обратной стороне обложки – используються любимые монетки. Автор – известный немецкий исследователь. Я нашел только инфу и фотки обложек. Имеет смысл проверить.
Лично я приверженнец концепции начертания цифр. «S» - так писалась цифра «5».
Спасибо, ознакомился. (можно ). Интереснейшая фундаментальная работа. Рассмотрен генезис систем счета и этимология обозначений в различных языках. К обсуждаемой теме имеет минимальное отношение, но оч. интересна реакция европейца на наши счеты - оказывается, для них в середине ХХ века это была уже экзотика . Автор упоминает ( и помещает фото) о репатриантке из Восточной Прибалтики, работавшей в бухгалтерии крупной компании во Франкфурте и пользовавшейся в работе счетами тогда, как остальные использовали электрические арифмометры.
На показанных Вами примерах цифры "5" и "6" имеют одинаковую ширину (также, как и все остальные, кроме "1"). В прямоугольном клейме разница по ширине символов более, чем в 1,5 раза. Цифры в примере идентичны пятеркам с наградных в четверть угорского 1654 года и там их изображение не вызывает никаких вопросов. Имеющий глаза да увидит!
Вот реально просто лень копаться в картинках из своего архива, но при желании накидал бы кучу фоток европейских (в большей степени немецких) монет первой половины 16 и чуть позже, где в дате настолько явная S обозначает пятёрку, что вообще не придерёшься! Это раз!
Наверное, Вы это тоже не стали читать
Цитата
exkursant пишет: Капну пару капель масла в огонь.
Годика два назад повышал квалификацию, среди прочего прослушал шестичасовую лекцию по шрифтам... чтобы иметь общее представление об их развитии, в какое время по каким принципам строились надписи, и тд. и тп. Лектор: доктор наук, историк, германист, один из ведущих специалистов именно по этой теме. Вообщем, он в состоянии определить время, когда сделана надпись, скажем, на церковном потире или кубке, надгробном камне или фасаде дома... сказать довольно точно где она сделана, или откуда родом сделавший эту надпись. Касаемо юго-запада Германии - так даже с точностью до 50 км(!) По окончании лекции, когда было разрешено задавать вопросы, показал ему эти самые «пятерки» с надчеканов... в надежде узнать регион происхождения. Вопрос мой поставил его в тупик. Единственно, он сказал в утвердительной форме: Такой вариант начертания цифры «5» ему не известен.
На показанных Вами примерах цифры "5" и "6" имеют одинаковую ширину (также, как и все остальные, кроме "1"). В прямоугольном клейме разница по ширине символов более, чем в 1,5 раза. Цифры в примере идентичны пятеркам с наградных в четверть угорского 1654 года и там их изображение не вызывает никаких вопросов. Имеющий глаза да увидит!
Если так? Единица маленькая, шестерка чутка пошире, ну а пятерки широ́ооокие. Имеющий глаз да увидит! )
Правда,она как проститутка,все ее хотят, но никто ее не любит!
elektr пишет: Теперь к ответам на вопросы и реплики уважаемых форумчан.
Цитата
Бeздомный_жив пишет: спрошу: на кого ориентировано обозначение, так сказать, номинала "16SS" (я, так думаю, на жителей западных территорий?), тогда почему использован русский фунт в 409 грамм?
Номиналом это назвать неверно, поэтому Ваше "так сказать" здесь совершенно уместно. Номинал определен отдельным царским указом и составлял "двадцать один алтын и две денги". Талеры экстренно вовлекались в денежную массу по жесткой необходимости (выше мною расписаны основные причины, вызвавшие это явление) и предназначались для обращения по всей стране, потому, что денежное хозяйство было единым, за что долго и упорно боролось царское правительство. Жителям западных областей никто не собирался потрафлять знакомыми им символами. Операция контрамаркирования делало законным (круглое копеечное клеймо с изображением, трактовавшимся к этому времени как царская персона на коне) и несло признаки соответствия определенному стандарту (прямоугольное клеймо). Такая дополнительная калибровка была необходима для, так как в казне находились талеры различных весовых стандартов. Предвосхищая вопрос по левкам и другим отклонениям, мы предполагаем, что на протяжении периода клеймения могла произойти утеря компетенции (окончание работы специалиста, возможно из той самой Ливонии) и, вследствие этого или снижения требований, деградация контроля контрамаркирования. Русский фунт, соответственно, потому, что государство Россия.
При всем уважении к Вам и Вашему интересному исследованию, в Вашем ответе есть два очень спорных утверждения. 1. « Жителям западных областей никто не собирался потрафлять знакомыми им символами.» - а как же Севские чехи с датой 1686? 2. « Русский фунт, соответственно, потому, что государство Россия» - в 1650-х гг. не было такого государства. Уроженец Чернигова с трудом мог понять, что ему говорит человек из Костромы, хотя, оба могли быть грамотными.
Klementovich пишет: При всем уважении к Вам и Вашему интересному исследованию, в Вашем ответе есть два очень спорных утверждения. 1. « Жителям западных областей никто не собирался потрафлять знакомыми им символами.» - а как же Севские чехи с датой 1686? 2. « Русский фунт, соответственно, потому, что государство Россия» - в 1650-х гг. не было такого государства. Уроженец Чернигова с трудом мог понять, что ему говорит человек из Костромы, хотя, оба могли быть грамотными.
Севские чехи - это уже более поздняя история, докатились так и до марок-пенни Великого княжества Финляндского. Севские чехи - для конкретной небольшой области, ефимок выпускался для обращения во всей стране. В середине XVII века государство очень жестко блюло монетную регалию. Может, в разных концах (и даже по-соседству) люди могли не понимать друг друга, но правительство с регламентированием денежного обращения было одно на всех них и находилось в Москве. Про государство "Россия" странно слышать от людей, увлекающихся нумизматикой - ведь многажды это слово написано на монетах этого времени, да и за две сотни лет до этого на монетах Ивана III можно его уже увидеть.
А наша картинка в #58 ? - там они и есть такие же, 5 как если бы это было датой.
Дорогой ты мой! Вот реально просто лень копаться в картинках из своего архива, но при желании накидал бы кучу фоток европейских (в большей степени немецких) монет первой половины 16 и чуть позже, где в дате настолько явная S обозначает пятёрку, что вообще не придерёшься! Это раз! И второе: вот скажи мне на милость, что проще выгравировать на маленьком штампе, не забывая про то, чтобы он не раскололся у нас в процессе работы? Чем меньше острых углов, тем меньше шансов на появление расколов и трещин! ... (далее трёхэтажный мат) Ещё раз призываю вас трезво смотреть на предмет изучения и не приписывать людям из 17 века способностей людей эпохи смартфонов и прочих девайсов!
Klementovich пишет: При всем уважении к Вам и Вашему интересному исследованию, в Вашем ответе есть два очень спорных утверждения. 1. « Жителям западных областей никто не собирался потрафлять знакомыми им символами.» - а как же Севские чехи с датой 1686? 2. « Русский фунт, соответственно, потому, что государство Россия» - в 1650-х гг. не было такого государства. Уроженец Чернигова с трудом мог понять, что ему говорит человек из Костромы, хотя, оба могли быть грамотными.
Севские чехи - это уже более поздняя история, докатились так и до марок-пенни Великого княжества Финляндского. Севские чехи - для конкретной небольшой области, ефимок выпускался для обращения во всей стране. В середине XVII века государство очень жестко блюло монетную регалию. Может, в разных концах (и даже по-соседству) люди могли не понимать друг друга, но правительство с регламентированием денежного обращения было одно на всех них и находилось в Москве. Про государство "Россия" странно слышать от людей, увлекающихся нумизматикой - ведь многажды это слово написано на монетах этого времени, да и за две сотни лет до этого на монетах Ивана III можно его уже увидеть.
Вы уходите от ответа, но я не имею цели спорить. Пока мы имеем факт чеканки чехов с цифирной датой ( Вы должны знать, что этот проект возник ещё при Алексее Михайловиче). Факты замены цифры 5 на букву S есть. Факт бытования цифирно-буквенной датировки в первой половине 17 века тоже есть. Лично для меня официальная версия 16SS равно 1655 выглядит доказанной. Версия Ваша, пока что слабо аргументированна, но, однозначно, заслуживает внимания и уважения.
Вот реально просто лень копаться в картинках из своего архива, но при желании накидал бы кучу фоток европейских (в большей степени немецких) монет первой половины 16 и чуть позже, где в дате настолько явная S обозначает пятёрку, что вообще не придерёшься! Это раз!
Наверное, Вы это тоже не стали читать
Цитата
exkursant пишет: Капну пару капель масла в огонь.
Годика два назад повышал квалификацию, среди прочего прослушал шестичасовую лекцию по шрифтам... чтобы иметь общее представление об их развитии, в какое время по каким принципам строились надписи, и тд. и тп. Лектор: доктор наук, историк, германист, один из ведущих специалистов именно по этой теме. Вообщем, он в состоянии определить время, когда сделана надпись, скажем, на церковном потире или кубке, надгробном камне или фасаде дома... сказать довольно точно где она сделана, или откуда родом сделавший эту надпись. Касаемо юго-запада Германии - так даже с точностью до 50 км(!) По окончании лекции, когда было разрешено задавать вопросы, показал ему эти самые «пятерки» с надчеканов... в надежде узнать регион происхождения. Вопрос мой поставил его в тупик. Единственно, он сказал в утвердительной форме: Такой вариант начертания цифры «5» ему не известен.
Не хами!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Knight пишет: Всё новое в науке надо пробивать, а старое расталкивать локтями!
Цитата
Егорка пишет:
Ведь не даром говорят: "В споре рождается истина":ded:
Прошу всех участников дискуссии успокоиться, вести уважительную непринуждённую беседу. С уважением, Егорка.
Напутствия Knight и Егорка все ещё удерживают меня здесь. Да и вижу (со стороны "чешуиста"), насколько все запущено.., что потребуются ещё некоторые усилия к разъяснению моментов, с "нашей колокольни" очевидных и уже давно пройденных.
Уважаемые форумчане! После выходных продолжу наш интереснейший диспут и отвечу далее на поставленные вопросы, в том числе и новые. С уважением, elektr
О "незаконном" обращении медной монеты в Сибири до 1659 года. Его не могло быть в принципе. 1-я причина - запрет на обращение меди - известно по упоминавшейся грамоте в Илимский острог. Серебряная монета (рублёвики, ефимки с признаком, полуполтины) допускались. 2-я причина - отсутствие экономической целесообразности - серебряные и медные до этого времени "ходили ровно". Запрет обойти было нереально, т.к. на внутренних таможнях (мытных дворах) купцы записывали все провозимое имущество - и товары, и деньги. Возвращаясь обратно, являли то же самое и уплачивали сборы. В Сибирь было выгодно везти т.н. "русские товары", в первую очередь хлеб. Там они стоили дороже. Основная торговля проходила по формуле Т-Д-Т. С трудом представляю сибиряков, жаждущих получить нелегальные медные копейки. В памяти свежи ещё усилия нашего ЦБ по внедрению купюр 200 и 2000 руб - а они лишь немного отличаются по дизайну от всех других. Медь проходила особенно тяжело на окраинах. Её не жаловали ни в Минске, ни на Кубани, ни в Астрахани. В приграничье "указные цены" мало что значили, и деньги ценились за их "доброту". В условных Кубачах народные промыслы не собирались ведь переводить на медь? С легализацией медных денег купцы перестали везти товары, столь необходимые в Сибири, и повезли стремительно обесценивающуюся медную монету, на которую стали скупать даже не меха, а серебряные копейки. Значительная часть торговли деградировала до формулы Д (медные) - Д (серебряные).Это вызвало жалобы воевод и были посланы грамоты с запретом пропускать купцов без товаров, а только лишь с медными копейками. Купцы пытались объяснять мифическими возвратами долгов появление у них серебряных копеек, которые они не ввозили. Были наказаны задним числом по записям на таможнях. В трудах и И,Г, Спасского и А.С. Мельниковой причины и время появления меди в денежном обращении Сибири остались не раскрыты.
В моем предположении
Цитата
elektr пишет: Появление медной монеты в Сибири также просто объясняется выкупом ефимков и полуполтин исключительно на медные деньги - так было по всей стране и для Сибири исключений не сделали.
нет оснований для вывода об исключительности этой причины
Цитата
Dmitri 61 пишет: Ваше категорическое утверждение безграмотно по сути.
Благодаря замечанию Dmitri 61 (хоть что-то на пользу истине ), правильно было бы сформулировать это так: необходимость произвести выкуп ефимков и полуполтин в Сибири в соответствии с царским указом на медные деньги сложилась со стремлением правительства использовать медные деньги для различных выплат и с весны 1659 года произошло проникновение медных денег в денежное обращение в Сибири, наделавшее впоследствии множество бед.
О нахождении ефимков в кладах. Клад - невостребованный владельцем депозит. Каждый порожден той или иной трагедией, произошедшей с владельцем. И такими трагедиями были, в первую очередь, войны, набеги и пожары. Время обращения ефимков (и полуполтин) в стране крайне ограничено, не более 4-х лет. В Сибири, учитывая грамоту от апреля 1657 года, срок ещё меньше - вполовину. После запрета хождения эти монеты теряли все свои свойства денег и становились лишь источником бед для ослушавшихся. Выкуп предлагался почти эквивалентный, поэтому обмен прошел без проблем. За эти два года вероятность выпадения их в клады в "материковой России" в целом и в Сибири, в частности, минимальна. Другое дело западные рубежи - законным средством обращения были дольше, сплошной театр военных действий, уходили из под действия царских указов как с "отложившимися" владельцами так и вместе с территориями, где они воспринимались как слегка побывавший в передрягах знакомый талер с понятной ценой. Или такой же понятный кусок серебра, предназначенный для изготовления церковной утвари (клад Киево-Печерской лавры). Да и наибольшее их количество, без сомнения, попадало через выплаты жалованья, в войска на западных рубежах.
Уважаемый Elektr, Судя по всеобщему молчанию – следующий ход мой. На этой стадии хочу заявить, что при всём интересе к теме – это Ваша «диссертация», и Ваша «война». Тема монетной реформы Алексея Михайловича – обширна, имеет много разных аспектов. Мы отошли от изначального вопроса – «55» или «SS». Изучение осложняеться, что реформа сама по себе проходила этапами ни всегда последовательных и удачных ново-введенний. Отдельный вопрос это правомерность расмотрения чеканки медных копеек в совокупности с выпуском ефимков. На мой взгяд - это разные независимые элементы одной несогласованной реформы.
Медный бунт и предшесвующие события – ни моя чашка чая. Однако, хочу бросить на рассмотрение следующие соображения: -- в Московии (России) при Алексее Михайловиче мы знаем пять мон. дворов чеканящае медь: два в Москве, Новгород, Псков, Дмитриев Городок (Кукенойс). Для большинсва иследователей это вполне логично. И основная масса населения царства, и войны происходили на западе. Тенденции Сибири мне знакомы только по литературе. Однако, известны заводы по производству меди в районе Казани. В середине века выпустили меди 4641 пуд (примерно 387 пудов в год). К 1666 г. заводы затухли так как «медь изошла». Но к 1662 г. – всё было в порядке. Факт отсутсвия мон. двора в Восточной части царства, согласно Вашим рассуждениям, не должен быть обойден вниманием. Плюс – отсутсвие самих находок.
Я вижу Вы из Питера. Следовательно изучать именно это эти темы имеете возможность кабинетно. К месту отметить, что темы Вы капнули и разработали довольно глубоко. Не ставя под сомнения Ваши методы, немного о себе. Я в молодости был парень украинский. Вросший корнями в денежное обращение 16-17 веков. Я наверно и сам был частью того денежного обращения, обобщая инфу опубликованного материала, частных коллекций, массовых находок. Или монеты обращали меня, или я монеты, скорее - мы крутились вместе....!? Инными словами – на всё был глубокий личный опыт. Я ни спец что обращалось в Тобольске. Но что находится в земле Украины, прошу прощения – это ко мне. А находок медной чешуи, Рублевиков, Полтинников и даже Четвертаков Алексея Михайловича не зафиксировано. Точка! Зато Ефимков – сотни и теперь уже тысячи.
Было-бы не плохо, если-бы к дискуссии или как источник информации к нам подтянулись Сибиряки. Не все находки зафикированы наукой. Может местные Южно-Уральские и Западно-Сибирские коллекционеры-краеведы имеют чем поделиться по теме изучения медной чешуи!?
К чему я так долго. К тому что уверен и показал простым языком, без выпендрёжа и с большим личным уважением к Вам, что считаю методологически не правильным расматривать денежную реформу Алексея Михайловича как единное и продуманное целое. То были разрозненные и не законченные попытки. Основное если не единственное назначение надчеканов Европейских талеров и передел их в Русские Ефимки = 64 Копейкам было средство платежа и оплаты в западных присоедененных териториях и оплаты введения войны с Речью Посполитой. Плюс - прибыль (экономия) казне на курсе. Медь предназначалась для внутреннего рынка Московского царства в его старых границах. Ефимки – для внешних.
К месту напомнить хронологию – Решение принятия Гетманщины в состав Московского (Русского) государства было принято Земским собором 1 (11) октября 1653, и подтверждено Радой в Переяславе уже в январе 1654 г. Решения надчекана талеров как часть реформы ещё не было на момент начала самой реформы. Решение - стало следтсвием начала войны с Речью Посполитой. Для оплаты войску и казакам. Удобной общепризнанной монеты для обращения на новых территориях. Европейских талерах, но с клеймом - принадлежностью Московскому Государю.
Как известно, все новое проходит 3 стадии - чушь какая-то - что-то в этом есть... - да кто же этого не знает! или в научной формулировке немецкого агностика: "Всякая истина рождается как ересь и умирает как предрассудок" . Т.Г. Гексли. Было полезно подискутировать с компетентными оппонентами... и с остальными тоже.
Всегда надо держать в голове простую вещь. Какому-либо мэтру от нумизматики достаточно лишь сделать утверждение в своих книжках. Без ссылок на источники, без доказательств, просто сделать. Оно дальше будет скопировано в другие книги, аукционники и будет восприниматься как вечная и непреложная истина.
Опровергнуть же это бездоказательное утверждение потом нереально сложно. Какой бы простой и логичной ваша версия ни казалась. С вас сто шкур спустят, будут требовать точных и достоверных доказательства из архивов и справок с мондворов 17-18 века.
P.S. В данной теме я не принимаю чью-либо сторону, просто наблюдаю за аргументацией сторон.
Я тоже наблюдаю за темой, но ответ для себя уже хочется найти. На ефимки в Русском царстве исключительно иоахимсталеры шли? В Русское царство из Европы приходили ведь и талеры других монетных дворов, различавшиеся по весу, содержанию в них чистого серебра. Если исходить из того, что 16SS - это не год, а обозначение весового соотношения, то получается, что в Москве все поступающие талеры сортировались по «двум кучкам», далее на самые идеальные иоахимсталеры ставили надчекан 16SS, привязывая их к нашей гривне, а затем на оплату наших войск отправляли только их - так? Мы же не встречаем ефимков с надчеканами 17SS, 18SS и тем более с дробями
wwww1111 пишет: P.S. В данной теме я не принимаю чью-либо сторону, просто наблюдаю за аргументацией сторон.
+1 (не могу поставить "+" в репу) ************** Тупо провел небольшой эксперимент = показал фото из постов 46 и 54 с простым вопросом - прочесть написанное, (людям далеким от нумизматики, но среди них были, наряду с "не профильными" обывателями и дизайнеры и художники), из более чем 30 человек, ответ один = 16 SS. Два человека были немного "в теме" Ефимков, но им так же видится SS. Хотя знают, что официальная версия 1655... Дизайнер высказал версию (когда было сказано о 1655), что либо 16 и 55 делали 2 разных человека, либо тут пытались скрестить кислое с прямым. (дословно) Верстальщик (более 40 лет работает с шрифтами) в 55/SS ему увиделись следы "готики", и его "заключение" - это 2 разных шрифта и по размеру и по стилю... Самый креативнный ответ на 1655 - может это типа современной "пасхалки"? что-бы ты голову ломал как и почему...
Knight пишет: ... Было-бы не плохо, если-бы к дискуссии или как источник информации к нам подтянулись Сибиряки. Не все находки зафикированы наукой. Может местные Южно-Уральские и Западно-Сибирские коллекционеры-краеведы имеют чем поделиться по теме изучения медной чешуи!? ...
В Зауралье медная чешуя обращалась достаточно активно. При том, что чешуи тут вообще не очень много попадается, медная составляет достаточно большую долю. Добавлю, что обращалась медная чешуя одновременно с серебряной.
