Дык и рад бы, да Нечай скупой, а у кого было, уже взял.
А зачем? Вы купюры от разных людей как-то различаете? Задача насечек была донести информацию до дома, где всё это записать. А дальше слитки тратятся всё равно от кого пришли.
Это на другой стороне земного шарика так делали. Инки. Узелковые письмена кипу.
Не знали тогда, что такое общество потребления и что такое искусство маркетинга    
Вы видели слитки с 2-мя насечками? Я - нет. Глазунова тоже, в своей книге указала от 3 до 17, где-то в начале темы это проходило.

Подумалось вот ...

Версия 1 - Защитная. Скажем, собирает великий князь тамгу с уделов. Удельные князья посылают сборщиков по дворам. Карп платит 5 рублей и полтину, а чтобы не разворовали, то один слиток в Карповой мошне метят пятью прямыми и одной косой насечками. А потом при пересчёте сравнивают. Вопрос - а как тогда с двумя рядами насечек быть? Вариант ответа - свозили сначало к местному голове, пересчитывали и упаковывали в мешки побольше (по улицам) и в каждый мешок клали счётный рубль, с бОльшим количеством насечек. Почему тогда насечки на разных сторонах?

Версия 2 - Календарная. Допустим, что метили насечками месяц сбора налога. Конец октября - две прямых и одна косая насечки. Такой календарный рубль клали и опечатывали в мешке за октябрь. Так можно было проследить динамику поступлений в казну.

Версия 3 - Азартная. А что если насечки ставили в ходе азартных игр. Скажем, в шалман идти купцу с мешком гривен несподручно было, или проигрался и играл в долг, а потому кредиторы метили его долг насечками на гривне.

Версия 4 - Накопительная. Скажем, копит купец Афанасий денег на Индию. Хомячит под полом в кубышке. Понадобилось ему вдруг два рубля на нового коня, так он лезет в кубышку, а чтобы не забыть сколько надо потом доложить - метит один слиток двумя насечками.

Версия 5 - Интернациональная. Покупает новгородский купец у булгарина коня. Торг идёт. Булгарин ему: “Ике! Ике!” Видит, русский не врубается, ну и скребёт две насечки на слитке, мол два рубля давай.

С нетерпением ждём Ваших версий.

Улыбнуло...

А кстати, никто не знает как это работало?

Деревянные счетные палочки из раскопок в Старой Руссе:

Только не теряйте конструктивности. "Отрицаешь - предлагай". Или опровергай логикой.
Пока никто не знает.
Откуда такая уверенность?
Не так уж и часто. По моим прикидкам, основанным на изучении предложений на рынке и составов нескольких комплексов, от 10% до 20%.
Я не говорил и не писал такого. Писал, что "В этом случае логично было бы хотя бы как-то заштриховать, зацарапать, загладить ряд ошибочных насечек." (пост 227) и о зачёркнутой букве на граффити (пост 229).
Мы рассматривали всего 3 известных слитка с 2-мя рядами насечек. Это очень слабая выборка для какого-то анализа. Пока знаем только то, что есть такие слитки.
Совсем не факт. Есть очень страшные и "непрофессиональные" отрубы-отломы. Есть полтины с очень низким весом (около 80+ граммов), наверняка из-за неточности при делении слитка-гривны.
Ни разу не факт. Есть слитки с кучей разных граффити и знаков, наложенных один поверх другого. Лучше всего сказала бы графологическая экспертиза хотя бы нескольких десятков слитков с граффити.
Эта версия может быть: а) верна; б) частично верна (граффити наносили и ливцы и владельцы; в) не верна совсем.
Эта версия была наиболее логичной до появления слитков с 2-мя рядами насечек, см. пост 220
Нет логики, основанной на каких-то математических зависимостях.
Проведите аналогию с клеймами (контрсигнатами) на слитках: почему на большинстве гривен и полтин их нет, а на некоторых их по 4-5-6? Если их тоже делали в литейке, зачем больше 1-го?

Да, совсем забыл о таких сочетаниях - известны слитки (сам держал в руках), где насечки нанесены поверх клейма (контрсигната).
Так что этот постулат
практически полностью опровергнут.
shalex, спасибо!

А граффити с русскими именами тоже татары делали?

Граффити делали в большинстве своем ТОЛЬКО ЛИВЦЫ!!!!!

Граффити встречаются еще на ранних слитках черниговского типа - до прихода татар.

По поводу граффити от ливцов - я детально разобрал эту теорию здесь (не хочу повторяться - прочитайте там мои мысли):
http://coins.su/forum/topic/274279-grivny-s-graffiti-atributsiya/

Очень малое количество слитков имеет более одного имени!!!! То скорее исключение.

Не собираюсь дискуссировать тут постулат, факт, что граффити (не насечки) - это дело исключительно ливцов!

Проехали эту тему!

Я просто не люблю, когда вас ребята заносит. Десятилетиями этот вопрос не могут решить. А тут попытки накидать по 5 теорий за день....

Конечно, вы имеете право на свое мнение и дискуссию, но вопрос серьезный и тут догадками не ограничишься. Не для форума эта тема, ИМХО.

Посмотрел, согласен - приму к сведению.

Тем не менее я все равно считаю, что это служебные отметки сделанные специалистом - может счетоводом, может ливцом, может контроллером пробы, веса и тд. Те не Васи Пупкина дело, а какого-то специально обученного человека отвечающего за контроль....

dimonets, вот это предположение
уже отвергли наличием насечек поверх клейм.
Эта теория
может оказаться тоже сомнительной.
Я бы сказал так: "может да, а может нет".
Первый же слиток с граффити поверх клейма и её опровергнет.

НИЖАЙШЕ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ У ВСЕХ ТЕХ, КОМУ САРКАЗМ “РЕЖЕТ” СЛУХ. Ни о какой политике речи не шло, но считаю несправедливым, когда подавляют свободу рассуждать и фантазировать научными изысканиями,

"Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка[1], высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого."

Не совсем отверг, читайте внимательнее - я же написал, что по-прежнему считаю, что насечки делал специально назначенный человек с определенными полномочиями. Это мог быть и ливец или какой-то "контроллер" имеющий отношение к монетному (слиточному) делу.

Я считаю, что и полтины рубили такие специальные люди со специальными полномочиями.

А то, что разруб не ровный - я читал, что главное было сделать надруб в нужном месте, а дальше гривны разламывали, потому и получался неровный разруб.

Мне, кстати, понравилась моя мысль о насечках сделанных татарами или для татар. Слишком простая, но может и не стоит все усложнять. Обдумаю ее как будет время.

Кстати, а вы встречали насечки на татарских соумах? Я - нет. Может, тото и оно. На черниговских гривнах тоже насечек не видел.

Были у меня три полтины, одна покрыта серебрянной амальгамой, две плакированы - насечек - не было.
В инете - не встречал.

Со своей стороны считаю, что чёрточки с большей долей вероятности являются счётными, но обозначали они не единицы, а десятки.
Вот статья про счётные метки на кирпиче, аналогия более чем убедительная. И две черты тоже в эту теорию вписываются.
Кто маркировал слитки, по большому счёту, не имеет значения, это мог быть и казначей и сборщик податей, и купец.

Вот ссылка на статью, в ней ещё зарисовки есть.

https://brick-stamps.livejournal.com/13930.html

Счетные метки на кирпиче

Всем, кому более или менее часто приходилось с близкого расстояния разглядывать поверхности неоштукатуренных кирпичных стен зданий Москвы или Подмосковья XVII-XIX веков, например, с целью обнаружения клейм, наверняка попадались на глаза сделанные чем-то острым черточки и точки на отдельных кирпичах. Сразу же после беглого сопоставления увиденных точек и черточек возникает мысль, что они являются следами счета кирпичей после их формовки, но еще до обжига. Таким умозаключением вполне можно было бы и ограничиться, тем более что никакой существенной информации ни о здании, ни о месте выделки кирпича, счетные метки не несут. Исследователю гораздо больше говорят размеры и пропорции кирпича, система кладки, характер швов и цвет кладочного раствора. Но, некоторые обстоятельства, связанные с такими метками, все же нуждаются в комментарии, тем более, что в публикациях, посвященных истории кирпичного производства в России, счетные метки вообще не упоминаются.

Потребность счета изготовленной продукции естественна при любом производстве. Наиболее трудоемкой стадией в процессе выделки кирпича является формовка сырца. Контроль за качеством формовки (клеймение) и учет количества сделанного кирпича велся вскоре после формовки, когда сырец ставился для просушки «на тычек», «на-попа», то есть, не плашмя, не на боковое ребро, а на торец, вертикально. Об этом говорят следы на тычках птичьих лапок и лап домашних животных: кошек, собак, поросят - иногда очень глубокие, что свидетельствует о еще недостаточной просушенности сырца. И только на тычках ставились клейма и счетные метки.

Тому, кто считал кирпичи, необходимо было время от времени делать остановки для фиксации уже сосчитанного числа штук сырца. Чтобы не ошибиться и не считать отдельные кирпичи дважды, на последнем, например сотом сырце, делалась засечка-рез и ставилась точка, на двухсотом - рез и две точки и так далее. Одновременно на палочке-бирке, заостренным концом которой делались засечки и ставились точки, наносилась очередная зарубка. Иногда встречаются и фигурно обработанные торцы бирок (таблица 8). При определенных обстоятельствах бирка с нанесенными зарубками могла являться общепризнанным, юридически закрепленным, документом учета.

По внешнему виду счетные метки можно подразделить на черточки-резы (для краткости далее будем называть их резами), метки, состоящие только из точек и метки, сочетающие в себе резы и точки.

Резы могут быть в виде линий, параллельных длинным сторонам тычков, наклонных, перекрещивающихся, фигурных или состоящих из сложного набора линий. Те резы, которые на таблицах выглядят горизонтальными, наносились перпендикулярно ряду выставленных для сушки сырцов (так как существовала опасность уронить весь ряд кирпичей подобно костяшкам домино). Точки, обычно диаметром 2-4 миллиметра, ставились либо аккуратно либо бегло, в виде запятых, по хвостикам которых иногда можно определить, какая из них поставлена первой, а какая последней. Изредка встречаются точечные метки, поставленные пальцами (последний рисунок таблица 5). К точечным меткам следует относить и отпечатки фигурно обработанных торцов бирок. Встречены кирпичи, несущие на себе одновременно клейма заводов и счетные метки (таблицы 1 и 4). Характер взаимного расположения клейм и меток позволяет утверждать, что сначала ставились клейма, а метки несколько позже, но по еще не высохшей поверхности сырца. Можно предположить, что счет кирпичей производился в конце рабочего дня, чтобы знать, выполнена ли дневная норма-урок.

Метки в виде резов - нанесенных параллельно длинным сторонам тычков (на таблицах они горизонтальны), наклонных и перекрещивающихся - на первый взгляд напоминают обозначения чисел, применявшихся у разных народов в форме зарубок на бирках (таблица 2), однако, прямой аналогии установить не удается. Приводимые далее расчеты показывают, что резы служат какими-то вспомогательными метками, а непосредственно связанными с обозначениями чисел оказываются только метки содержащие точки. Впрочем, иногда резы, по-видимому, выполняли функции точек, что можно предполагать по рисункам левого столбца таблицы 5 или по четырем последним рисункам правого столбца таблицы 6. Не совпадая по форме с обозначениями чисел на бирках, счетные метки на кирпичах служат образцом еще одной архаической, народной, системы записи чисел. Эта система не была строго регламентирована. Можно проследить индивидуальные предпочтения отдельных счетчиков: одни ограничивались только точками, другие сочетали точки и резы. Вероятно, существовали и местные традиции. Например, кирпичи рубежа XVII-ХVIII веков сооружений Ново-Иерусалимского монастыря нередко метились фигурно обработанными торцами палочек, хотя там же встречаются метки и из простых точек.

Обычно число точек на кирпиче не превышает десяти, но иногда удается встретить метки с 11 и 12 точками, как на таблице 1. Это не ошибка счетчика, двенадцатью точками обозначалась, так называемая, «голая тысяча». Чтобы гарантированно получить в результате обжига тысячу штук годного кирпича сырцовых заготовок требовалось отформовать значительно больше. В конце ХIХ века полагалось изготовить 1200 штук сырца, так как считалось, что 200 штук из них уйдут в брак в процессе сушки, транспортировки, при загрузке в печь и при обжиге. Слово «голая», скорее всего, искаженное старинное русское слово «голямая», что значит «большая». В современном болгарском языке «голямый» означает «большой». В средневековой Швеции выражение «stora hundrade» - «большая сотня» - обозначала 120 штук, например, брусков железа. Следовательно, 12 точек на кирпиче указывают на «большую» тысячу (или сотню). Возможно, числа 11 и 12 не всегда отмечались соответственным количеством точек, но могли заменяться специальными значками, такими, как на трех последних рисунках таблицы 7. Петлеобразный значок мог бы означать число 11, два значка число 12.

О том, что счет кирпича велся сотнями или тысячами штук (а не какими-либо другими мерами), говорят многочисленные письменные источники. Чтобы узнать более определенно, сотни это, или тысячи, можно воспользоваться достаточно простыми расчетами для этого. Следует выбрать ограниченный, хорошо сохранившийся, участок стены, приблизительно сосчитать число тычковых кирпичей и сравнить его с числом, обнаруженных на нем меток. Число меток необходимо удваивать, так как они оказывались на лице стены и в ее толще с равной вероятностью, поскольку не было причин специально укладывать кирпичи с малозаметными метками наружу.

На боковом, западном, фасаде Спасской башни кремля города Коломны, сооруженного в 1525-1531 годах, среди около 3600 тычковых кирпичей встречены 2 метки в виде точек и 5 тычков с резами, которые можно было бы считать метками, по аналогии с более поздними примерами. Отношение удвоенного числа точечных меток к числу всех обследованных тычков равно 4:3600 = 1:900, что очень близко к отношению 1:1000. Расчеты с привлечением числа резов не дают никакого вразумительного результата. Ввиду ограниченности выборки, полученный результат нельзя считать статистически корректным. Бесспорно лишь то, что счетных меток на башнях Коломенского кремля очень мало. Если метилcя каждый тысячный кирпич, то чтобы обнаружить одну метку следует просмотреть в среднем 1000 тычковых кирпичей или 80 квадратных метров поверхности стены (на одном квадратном метре кладки ХVI-ХVII веков помещается примерно 25 тычков).

Более четкие результаты получены при фиксации меток на кирпичах перестроенного свода 1702 года центральной апсиды Благовещенской церкви середины ХVI века в селе Степановское Раменского района Московской области (таблица 3). Среди примерно 1400 тычковых кирпичей обнаружено 20 счетных меток, в том числе 13 резов, 3 точечных метки и 4 метки в виде резов с точками. Общее число меток, содержащих точки, на данном участке должно быть приблизительно (3 + 4)х2 = 14; отношение 14:1400 = 1:100. Следовательно, каждый сотый кирпич помечен тем или иным количеством точек. Меток в виде резов без точек должно быть 13х2 = 26; отношение 26:1400 1:154, очень близко к 1:50. Можно было бы сделать вывод, что резами отмечался каждый пятидесятый кирпич-сырец. если бы не то обстоятельство что число резов, метивших 50-е кирпичи внутри каждой сотни, должно быть равно числу меток с точками на 100-х кирпичах. Фактическое же число меток-резов почти вдвое превышает число меток с точками. Это противоречие можно попытаться снять предположением (к сожалению, достаточно искусственным) в двойном счете. Формовщик мог метить резами каждый 50-й сырец, чтобы иметь представление об успешности выполнения своей дневной нормы-урока. Другой же счетчик, десятник, мог вести свой счет независимо от формовщика и ставить метки с точками на 100-х сырцах.

Наконец, при обследовании нескольких участков фасада Тихвинской церкви 1858-1861 годов в городе Коломне среди 4570 тычковых кирпичей встречено 117 счетных меток, из которых 23 метки в виде точек и резов с точками, остальные только резы без точек (без подразделения на горизонтальные и наклонные на таблице 7 не изображены). Выполняя расчеты, как и в предыдущем абзаце, получим: 117х2 = 234; 234:4570 = 1:19,5 - то есть, тем или иным способом помечен каждый двадцатый кирпич. Далее, 23х2 = 46; 46:4570 = 1:99 - каждый сотый кирпич имеет метку, содержащую одну или несколько точек. В данном случае противоречие между числами меток-резов и меток с точками отсутствует и выводы, учитывая величину выборки, можно считать вполне достоверными. Если предположить, что счет сырцов велся не поштучно, а парами (что очень вероятно, так как сырцы в сушильном сарае, скорее всего, устанавливались в виде двойного ряда «в ёлочку», с проходом между рядами для удобства переворачивания сырцов с целью ускорения просушки), то каждая десятая пара отмечалась ревом, а пятидесятая получала метку с точками.

Главный результат проведенного исследования можно сформулировать следующим образом. Основными счетными метками на кирпичах зданий ХVII-XIX веков являются метки, содержащие точки. Эти метки, по числу точек на них, обозначают количество сотен отформованных сырцовых кирпичей. Простые резы, без точек, служат вспомогательными метками, помогающими не сбиться со счета.

Определенную настороженность вызывает слишком малое количество промежуточных меток-резов на кирпичах Спасской башни Коломенского кремля. Без ошибок отсчитать тысячу сырцов, не делая промежуточных меток, практически невозможно. Даже если метить только сотни, число видимых резов должно быть около 18. Обнаружено же только 5. Возможно, эти 5 резов случайны и не имеют отношение к процессу счета. Но нельзя исключить и того, что наши арифметические выкладки здесь вообще несостоятельны, как в отношении резов, так и для точечных меток. Сооружение огромной каменной крепости в Коломне требовало привлечения массы рабочих рук изо всех местностей Московского княжества, с различными строительными навыками и традициями. Если какая-то группа формовщиков сырца метила свою продукцию счетными метками, а другие обходились без меток, то на месте строительства партии кирпича могли перемешиваться самым причудливым образом, меченые партии «разбавлялись» немечеными, исключая тем самым возможность применения статистики.

Вопрос о времени первого появления счетных меток на кирпиче остается открытым. Среди очень большого количества плинфы ХII-ХIII веков‚ прошедшего через наши руки при многолетних археологических раскопках и исследованиях сохранившихся древних зданий в Смоленске, ни разу не удалось встретить метку, которую можно было бы с уверенностью трактовать как след счета сырца. Клейма на кирпичах конца ХV века Воскресенского собора в Волоколамске не позволяют однозначно связывать их с процессом счета, так как образцов с отпечатком только одного клейма встречено непропорционально много‚ при почти 100-процентном клеймении кирпичей. Другие кирпичные здания ХV века с целью поиска счетных точек никто еще не исследовал. Самыми ранними образцами сегодня приходится считать метки на стенах кремля города Коломны: на Пятницких воротах (на их древних частях, не подвергшихся реставрации в конце ХIХ в, выполненной из более мелкого и более темного кирпича с обильными счетными метками) и на Спасской и Симеоновской башнях. Ни на хорошо сохранившихся и доступных кирпичных частях Зарайского кремля, ни на одном из других зданий ХVI века счетные метки нам еще не встретились. Специально проведенное тщательное обследование с лесов церкви Вознесения в Коломенском с целью поиска меток не дало никаких результатов. Единственный тычковый кирпич, беспорядочно утыканный квадратным штампиком в виде решетки обнаруженный на восточном фасаде церкви, явно не относится к счетным меткам. Отсутствие меток не означает отсутствие счета. Повернутый или положенный на ребро ложек сырец мог служить ориентиром вместо метки. По каким-то причинам мечение кирпичей при счете оказалось более удобным и в ХVII веке метки встречаются достаточно часто. В ХVIII и ХIХ веках счетных меток очень много, стоит только внимательно приглядеться.

Почти полное отсутствие счетных меток на кирпиче зданий ХVI века может оказаться одним из признаков, позволяющих разделить по времени здания или их части шестнадцатого века от века семнадцатого. Формат большемерного кирпича, кладочный раствор и система кладки зданий центральной России за эти два века если и изменились, то не настолько чтобы можно было обнаружить существенные различия и использовать их для более точной датировки. Отсутствие на здании счетных меток, разумеется, не может служить основанием для отнесения его к ХVI веку, но если на нем будут зафиксированы одна или несколько меток с точками (резы могут оказаться случайными царапинами), то появится аргумент в пользу более позднего времени его сооружения. Такие спорные ситуации достаточно хорошо известны исследователям истории древнерусской архитектуры. Хотелось бы, чтобы наблюдения за счетными метками послужили инструментом в руках ученых, а не остались лишь средством удовлетворения праздного любопытства.

Автор статьи: Чернышев Макс Борисович, реставратор с 50-летним стажем.

На всех слитках с насечками, что я видел, насечки нанесены одной рукой и одним и тем же инструментом, с примерно равными промежутками, и, следовательно, одновременно.
Если бы слиток использовался для периодического нанесения одной насечки по очереди выплат, картина была бы другая. ИМХО.

А какие-нибудь объективные, а не спекулятивные, свидетельства есть, что насечки наносились ливцом? Например, что они наносились по горячему и мягкому металу? (По-видимому нет, раз существуют насечки поверх клейм.) А вот скажем как ножом нанести насечку на вогнутую верхнюю поверхность слитка? Специальный нож с закруглённым лезвием нужен, которым только ливцы владели?

Я так понимаю, существующие домыслы можно разбить по следующим категориям (предмет дальнейшего обсуждения)
1.1. Насечки ливцов в целях контроля качества и веса, угара и т.п..
1.2. Насечки купцов или сборщиков податей/тамги, денежно-счётные.
1.3. Насечки ростовщиков, залоговые или заёмные.
1.4. Насечки идентификационные, т.е., владельца сырого серебра, или владельца готового изделия, или двора, где изделие было отлито.

На сегодня уверенно можно сказать, что
2.1. Насечки делались русскими ливцами/владельцами (???).
2.2. Насечек может быть от 2 до 13, по большей части представлены параллельными прямыми на одной половине слитка, иногда заканчиваююимися косой получертой.
2.3. Ряд насечек делался одной рукой (одним человеком и инструментом).
2.4. Насечки встречаются только (???) на новгородских слитках позднего (???) времени.
2.5. Насечки встречаются поверх клейм.
2.6. Насечки не упоминаются в источниках (летописи, берестяные грамоты).
2.7. Насечки на слитках сходны с насечками на современных им деревянных и металлических счётных палочках из Старой Руссы и Новгорода.

Кто-то может ещё “железных” фактов добавить?