Экий вы любитель ребусы загадывать.
1.Если вспомню напишу ссылку, но это могло быть и в устной беседе.


2. Вы хотите сказать, что 16ss=1 фунту серебра или 1 ефимок -1/16 часть фунта серебра значение этого надчекана ?
Ну или 16 серебряных монет-фунт чистого серебра.

Спасибо за внимание, уважаемый Knight. И благодарность за интересные добавления литературы. Доклад, как упоминалось выше, был зачитан на научно-практическом семинаре САБа в ноябре прошлого года и как это у них обычно, осенью выйдет сборник. Окончательный тест был сдан нами (с соавтором из Украины) два месяца тому назад. Признаю, посты несколько вышли за рамки попытки кратко ответить на вопрос ТС. Но иначе никак. Вот и Вы остаетесь при убеждении, что в прямоугольном клейме дата 1655. Жаль, все это писано было мной для людей вдумчивых, образованных и находящихся "в теме". К коим я безусловно Вас и отношу. И уважаю незыблемость позиции.
Что же, пусть события развиваются своим чередом.

Вижу нам переубедить друг-друга не удасться. Вам почему-то кажеться удивительным, что монетная эмиссия 1655 года датировалась 1655 годом! Прямо по Козьме Пруткову – «не верь глазам своим....». И естественно, что в последующие годы дату не меняли, сохраняя устойчивость эмиссии и монетного типа. Анохроничная чеканка со старой датой хорошо известна в мировой и Русской нумизматике. К примеру монеты Елизаветы с датой 1762. Давно показано и доказано, что последние даты на талерах использованных под ефимки был 1655. Как можно это игнорировать?

Вы затрагиваете тему подготовленности форумчан к уровню этой дискуссии. Справедливо. Можно спросить: В докладе и будущей статье затрагиваеться вопрос в культурной подготовленности простого населения западных и соседних областей Московского царства 1650-ых годов к математическим выкладкам приведенным в посте #41? Уверен, что именно в этом ключ к ответу. А то какая-то крипто-валюта 17 века получаеться. Основная цель этой части реформы Алексея Михайловича – обеспечть войска, казаков, население западных приобритённых регионов новой – Русской государственной монетой. Монетой – знакомой населению. Монетой – которую охотно примут как средство платежа. Монетой – с привычным обозначением (начиная с 1480-ых годов) даты арабскими цифрами. И никак не энигмой, которую ни все нумизматы-форумчане 21 века не могут осмыслить. Закройте глаза и окунитесь в 1655 год.

С интересом ознакомлюсь с полной публикацией.

Когда эта книга была написана?

Прошу прощения, но Вы меня не хотите слышать. Монетная регалия в Московскм царстве - принадлежность исключительно Алексея Михайловича. По его указу была опустошена казна, закупались (и обменивались) европейские талера с целью заново ведения их в монетное обращение прежде всего на западных территориях. (Давайте Сибирь тут не замешивать - там нет ни кладов, ни единичных находок!). Исследователи единодушны - в районе одного миллиона талеров. Это 28 тонн серебра, при том что на Московии своего серебра не было.

Спасибо что упоминули Зандера и его соображения. Если посмотрите тут мой # 3

Я не настаиваю на этой части своей мысли только ради современной политической корректности. Это мое личное мнение. Ключевое значение при осуществлении монетной эмиссии (особенно такого маштаба) это ни кем, а для кого (для чего). Причём тут специалист-меняла? Это что меняла приказал опустошить царскую казну для обеспечения войны против Польши? Интересная частная лавочка во все-европейских маштабах. Даже банкирам Фугерам такое было ни по карману.

Повторяю – находки с Ефимками больше всего на современной Украине, потом Белорусии, Литва, три европейских клада. Черниговщина, Полтавщина, Черкащина – преобладают. Находки чешуи – малочисленные и только в восточных территориях бывшей Речи Посполитой.

Я выхожу из спора. Буду рад если в моих выкладках для Вас есть зерно смысла.

Забиру свои слова обратно после демонстрации тут инного начертания цифры «5» и арифметических выкладках ваших расчётов произведенных на абаке. А как гравировать «5» в одним виртуальным движением я еже обьяснил.

За 11 лет с момента регистрации это будет моё 26 сообщение, из них большая часть в этой теме. У меня создалось, наверное, слишком оптимистичное представление о публике позволяю щей себе здесь высказываться в серьезных обсуждениях и решил помочь ТС разобраться в наболевшем. Но, видимо, ошибся. Понабежали с ////////// //////////, повылезли с нахрапистой невежественностью ////////// (вроде успокоился), в конце какой-то в ////////// решил //////////, не спросясь разрешения ////////// к ведшему со мной обмен мнениями уважаемому собеседнику. И ладно бы подверг критике что-то из дискуссионного, так нет, обозвал чушью практически медицинский факт. Откланиваясь, прошу почтенную публику принять наилучшие пожелания и совет побольше читать нумизматические сборники и материалы конференций, чтений, семинаров и т.д., а по прочтении и осмыслении, может кто-то сподобится и сам что-то дельное или хотя бы дискуссионное представить.

Уважаемый elektr, честно скажу, от Вас я такого не ожидал!
Я понимаю, обидно, но на личности переходить не стоит.
Как выше написал уважаемый Knight: обижаться - удел слабых!
Ведь не даром говорят: "В споре рождается истина":ded:
Я не поверю, что бы Вы столько сил и энергии потратили, а потом плюнули на всё, и просто ушли!?
Уважаемый Dmitri 61, прежде чем писать, что это чушь, выложите пожалуйста здесь свои безапелляционные доказательства, или у Вас есть по данному вопросу научные исследования? Милости просим, выкладывайте!
Прошу всех участников дискуссии успокоиться, вести уважительную непринуждённую беседу.
С уважением, Егорка.

С удовольствием принимаю. Остались подвешенными несколько озвученных Вами вопросов.
Ваш #44 По литературе - много чего проработано. Там и  Акты Исторические  и Дополнения к Актам, Собрание Государственных грамот и договоров, хранящиеся в  коллегии Иностранных Дел, Русские Акты Копенгагенского гос. архива, Донские дела.
По Спасскому - взято последнее издание как наиболее доступное для широкой публики и имеющее в силу этого наибольшее воздействие на умы. Если брать другие его издания и работы по этому периоду, так можно же встретить и упоминание (с оговорками) ефимка на талере со своей датой 1657. А это (пока ещё) ересь.
Привлеченную литературу можно расширять и дополнять, погружаясь все глубже. Но это будет несколько иной формат и охват - полный анализ всех аспектов этих реформ, включая  экономику и их взаимосвязи. Примерно докторская.
#47 Елизавета 1762 года никак  не анахронизм, а нечто противоположное с вполне внятным объяснением происхождения.  Скорее был бы уместен другой пример, но не думаю, что нашему ефимку следует рядиться в тогу талера Марии-Терезии 1780 г.
По моим выкладкам #41 - они выглядят устрашающе лишь изображенными в нынешней метрической системе и предназначены нам, современникам.
Не собирался я мучить этой криптовалютой (ох, ещё и на абаке) моих любимых обитателей Руси (всех ее частей) 17 века, потому что в их реалиях математические выкладки озвучиваются просто: в 16-ти нидерландских риксдаалдерах содержится 1 фунт серебра. Как нынешний счетовод, уточню  - с потрясающей точностью в 0,3%
Впрочем, про риксдаалдеры немного подзагнул - в них необходимо было разбираться в Европе с ее многочисленными центрами эмиссии, для чего и были специально обученные люди -менялы, зачастую они же и ювелиры. Для рейхсталеров (на Руси "любских") арифметика дает совпадение с точностью в 1,5%.

Один вопрос...а разве нет запятой после ,,словами,,?

А что по этому поводу говорят британские учёные?

Сейчас чаще говорят "хайли лайкли" )

elerktr, к нашей дискуссии по начертанию цифры «5» я ещё вернусь.


Сомневаюсь что, «Акты Московского Государства..» доступны для широкого круга. Но не занимаюсь буквоедством. Во всех трех изданиях Спасским подан разный информационный материал. Полезно прочитать прежде всего авторам. Соответсвенно работы обязаны входить в список литературы.

Изучяемой вами теме д-р Спасский посвятил целую главу своей «Русской Монетной системы». Страницы 122-133 и частично на последующих страницах.

Чертеж с книги Спасского, с.124, Глава «Попытки изменения монетной системы в XVII в.»


Просветите пожалуйста. При каких обстоятельствах, где и когда употребляли и считали на фунт серебра? Внутри Московского государства, при чеканке монеты, при каждо-дневной торговле, или ввозе в пределы государства (то есть на таможне)?

В рассматриваемый период из гривенки серебра (Русской единице счёта) производили 400 Копеек (весом в 0.51 г.). Семь тяжеловестных талеров удобно составляло гривну серебра.

Уважаемый elektr,

Полностью согласен. Давайте возьмем перерыв до публикации статьи и первых на неё откликов.

Было позновательно быть в роли Вашего оппонента, в конструктивном значении слова. Время лучший доктор. Тут важно ни частное мнение форумчан, включая моё личное. А тот оклик, который займет (или не займёт) ваше с со-автором смелое предлоложение по трактовке даты на Ефимках. Как отреагируют в Отечественной и Западной науке. Отечественные и Западные (особенно Европейские) каталогизаторы аукционных каталогов.

Общеизвестно, что прорывы в науке частно делаються на грани дисциплин. Главное отлично владеть хотя-бы одной из них...........

"Гипотезе" этой уже прилично лет
(поэтому я и написал такой свой первый пост в этой ветке).
Впервые встретил упоминание на ЦФН, вот тут, но там есть отсылки и к более ранним обсуждениям, в т.ч., на СМ (но их я не нашел).

Лично я не специалист по ефимкам ни разу (хотя две книжечки прочел), но мне близок вот этот подход:
Вот я постараюсь "окунуться в 1655 год" и подойти к вопросу с позиций здравого смысла.
Если я в том времени, и я человек грамотный, то я в курсе, что кроме летоисчисления от сотворения мира, есть и другое, и европейский мир пользуется им (да и монеты европейские, возможно, видел) - и понимание значения надчеканки "1655" не вызовет у меня ни замешательства, ни затруднения.
Если я человек совершенно неграмотный - то мне все равно, что там "1655" или "16SS" - я не понимаю ни тех закорючек, ни других.

Но:
Во-первых, уровень грамотности в России был примерно на том же уровне, что и в Европе (может, отличался в ту или иную сторону, но не на порядки), тем более, среди более высоких слоев общества.
Например, встречал информацию, что еще в XVI веке "из 22 бояр, подписавших грамоту об избрании Годунова на царство, не знали грамоты четверо" - т.е., 82% были более-менее грамотны (по крайней мере, цифры и буквы различали).
В том же XVI в. в одном из документов, где ставили подписи князья и дети боярские, смогли подписать своё имя 47 чел. из 115 - т.е. 41%, что тоже не свидетельствует о какой-то повальной неграмотности.
В то же время, в сети есть информация, что, к примеру, в Шотландии в 1630-1640гг уровень грамотности среди мужского населения составлял 25%.
В европейских городах 1630-1650гг среди мужчин средней уровень грамотности (также, как правило, элементарной, разумеется) доходил до 50%-55% - что ниже уровня грамотности бояр (да еще полувеком раньше).
Так что говорить о каких-то особенно "неграмотных подданных" в России в то время некорректно, уровень грамотности в России, по-видимому, была сравним с уровнем европейских стран (с учетом уровня благосостояния того или иного сословия).
Хотя в Европе, несомненно, городского населения было больше, уровень жизни повыше, и средний уровень грамотности приближался к уровню грамотности русской знати.
Низшие слои России были, очевидно, значительно менее грамотны - но им крупная серебряная монета вряд ли вообще попадала в руки.

Во-вторых, вы сами против себя аргументируете: вы пишете "«1655», которые вероятно мало кто понимал[" - но "16SS" поняли бы еще меньше.
Будь я в те времена даже грамотным, расшифровка "16SS" все равно вызвала бы у меня проблемы: для этого мне надо было бы быть финансистом или ювелиром, наверное.
Как и сейчас, в наше время, многие ли в России (пусть грамотные и образованные люди, но не специалисты), понимают, что означает клеймо "14К" на золотом изделии?
Хотя про "583 пробу" (сейчас 585-ю) слышали почти все, кто хотя бы женат ))

... Ну и вообще - принцип Оккама тоже никто не отменял...
Сейчас общепринято, что "1655" это дата, значит, чтобы рассуждать о "16SS" надо сначала это очень крепко обосновать и доказать, по возможности, документально.
А не просто высказать "гипотезу", пусть и интересную.
Имхо.

Еще раз - я не специалист по ефимкам, так что это просто дилетантские рассуждения, не судите строго ))

Читаю который день эту беллетристику, а ответ лежит на поверхности.
Вся беда в том, что все эти ваши умозаключения про SS высосаны из пальцы, вы рассуждаете с позиций человека из 21 века, рассматривая данный вопрос в отрыве от реального времени.
Полнейшая фоменковщина!

Теперь к ответам на вопросы и реплики уважаемых форумчан.Номиналом это назвать неверно, поэтому Ваше "так сказать" здесь совершенно  уместно. Номинал определен отдельным царским указом и составлял "двадцать один алтын и две денги". Талеры экстренно вовлекались в денежную массу по жесткой необходимости (выше мною расписаны основные причины, вызвавшие это явление) и предназначались для обращения по всей стране, потому, что денежное хозяйство было единым, за что долго и упорно боролось царское правительство. Жителям западных областей никто не собирался потрафлять знакомыми им символами. Операция контрамаркирования делало законным (круглое копеечное клеймо с изображением, трактовавшимся к этому времени как царская персона на коне) и несло признаки соответствия определенному стандарту (прямоугольное клеймо). Такая дополнительная калибровка была необходима для, так как в казне находились талеры различных весовых стандартов. Предвосхищая вопрос по левкам и  другим отклонениям, мы предполагаем, что на протяжении периода клеймения могла произойти утеря компетенции  (окончание работы специалиста, возможно из той самой Ливонии)   и, вследствие этого или снижения требований, деградация контроля контрамаркирования. Русский фунт, соответственно, потому, что государство Россия.

Не зачет. Набор расхожих сумбурных утверждений из популярных книг. Но не безнадежно. Воспользуйтесь советом из поправленного модератором моего поста (там не было ничего не литературного, может, слегка экспрессивно высказано, не более) и попробуйте расширить свои познания.
Уважаемый Сергей Викторович в своих работах сообщает о найденном им в архивах (это его "хлеб"    прямом указании на то, что медные деньги до отмены ходили в Сибири 4 года.

Если в Ваш словарный запас не входят идиомы, присловья и т.д., обогатитесь, почитав здесь https://kartaslov.ru/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B-%D0%BA-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8­6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%­82
И да, впредь удосужитесь не коверкать мой никнейм и ограничивать сферу моих интересов.

Уважаемый (A.P). Ваш пост был возможен для редактирования Вами более 60 часов, времени достаточным, чтобы попробовать ещё вникнуть в тему и отойти от того, что лежит на поверхности (видимо, Ваших познаний о допетровской нумизматике т.н. "царского" периода в целом и отрезка т.н. "медного бунта" в частности). Впрочем, дезавуировать можно и после. Учитывая каждое из написанных здесь ( в .т.ч. "вами" с маленькой буквы) все эти ваши умозаключения про SS высосаны из пальцы вынужден, несмотря на имеющиеся у Вас награды от СМ, присовокупить Вас, к моему искреннему сожалению, к адресатам моего #53 и немного сообщить о "пальцe":
увлекается нумизматикой более 50 лет, интересовался РИ, антикой, императорским Римом, Парфией, Сасанидами и Селевкидами. В общем, где только не потыкался. Везде было интересно. Но последние более чем 11 лет увлекся допетровской чешуей "Царского" периода и сосредоточился при этом на двух темах: систематизация копеек Ивана Грозного и "медный бунт". Разобрано полтора десятка кладов, половина из них подготовлена к печати и некоторые опубликованы. Реконструированы (совместно с моим соавтором из Украины) сотни изображений лицевых и оборотных сторон копеек медного бунта и часть из них опубликована (статьи в РЛО. Вып. 1, 2, 4). Ещё он взбирался на трибуны ВНК, на чтениях ГИМ, и , как сообщалось выше, на научно- практическом семинаре САБ, где, кроме собственно археологии, нумизматика была представлена узкоспециализированными специалистами именно в допетровской нумизматике. Сборнику материалов семинара будет присвоен РИНЦ.
Погружение в эпоху XVI-XVII вв. достигается знакомством, в первую очередь, с документами и свидетельствами
эпохи. Я там давно и глубоко. Может с кем-то там и увидимся.

Все-таки, не угомонился.
Ох, не успел я скрыться в своих горизонтах.
Но все, погружаюсь обратно.