Раньше этот тип относили к чеканке Василия Темного в НСВК. И О.В Тростьянский и в 1-м издании ГП. Сейчас - к концу чеканки Василия Дмитриевича-началу чеканки Василия Темного относят.
А редкость - понятие относительное))
Из-за зеркальной Z в строчнике монета чуть пореже, чем с нормально прописанным строчником. Но чаще, чем монета с полностью зеркальным строчником))
Вообще одна или несколько букв в строчниках и легендах на монетах тех лет - не сильно выдающееся событие. Половина резчиков были малограмотны - отсюда и казусы
Повторюсь - масса резчиков была малограмотной. И не все понимали, что на штемпеле нужно резать надпись заркально, чтобы на монете она читалась правильно. И резали так, что при чеканке надпись получалась справа налево))
Тезис насчет малограмотности резчиков довольно спорный. Не надо задним числом оболванивать население того времени - писать и читать там умело гораздо больше народа, чем иной раз может показаться. Достаточно вспомнить новгородские берестяные грамоты. То, что буквы где-то вырезаны зеркально, а где-то нет, говорит о невысокой квалификации резчиков штемпелей, не имевших зачастую опыта в их изготовлении, а вовсе не об их безграмотности. Если бы они были безграмотны, у них бы сами буквы лишь отдаленно напоминали настоящие и имели бы приблизительное начертание. Здесь же все четко.
Гогер пишет: Тезис насчет малограмотности резчиков довольно спорный. Не надо задним числом оболванивать население того времени - писать и читать там умело гораздо больше народа, чем иной раз может показаться. Достаточно вспомнить новгородские берестяные грамоты. То, что буквы где-то вырезаны зеркально, а где-то нет, говорит о невысокой квалификации резчиков штемпелей, не имевших зачастую опыта в их изготовлении, а вовсе не об их безграмотности. Если бы они были безграмотны, у них бы сами буквы лишь отдаленно напоминали настоящие и имели бы приблизительное начертание. Здесь же все четко.
Очень интересный пост. Хотел уточнить, это Ваше мнение или есть другие источники?
Гогер пишет: Тезис насчет малограмотности резчиков довольно спорный. Не надо задним числом оболванивать население того времени - писать и читать там умело гораздо больше народа, чем иной раз может показаться. Достаточно вспомнить новгородские берестяные грамоты. То, что буквы где-то вырезаны зеркально, а где-то нет, говорит о невысокой квалификации резчиков штемпелей, не имевших зачастую опыта в их изготовлении, а вовсе не об их безграмотности. Если бы они были безграмотны, у них бы сами буквы лишь отдаленно напоминали настоящие и имели бы приблизительное начертание. Здесь же все четко.
Очень интересный пост. Хотел уточнить, это Ваше мнение или есть другие источники?
Очень интересный вопрос. А у Вас есть источники, опровергающие сказанное Гогером?
Очень интересный вопрос. А у Вас есть источники, опровергающие сказанное Гогером?
К сожалению, падает не только уровень доказательной базы в нумизматике, но даже уровень троллинга. Что-то типа: -это монета Донского, -почему Вы так считаете?, - а докажите, что это не так. ))))
я искренне надеюсь, что вновь зарегистрированный любитель средневековых русских монет выразил исключительно свое мнение.
То есть пример берестяных грамот, приведенный Гогером, это для вас "пустой звук" или троллинг?
Тогда давайте сначала определимся - что для вас является "доказательной базой", а что троллингом, а потом, на основании выработанных критериев, будем строить диалог.
nmz пишет: То есть пример берестяных грамот, приведенный Гогером, это для вас "пустой звук" или троллинг?
Тогда давайте сначала определимся - что для вас является "доказательной базой", а что троллингом, а потом, на основании выработанных критериев, будем строить диалог.
Уважаемый nmz, если вы посмотрите эту ветку с поста#6, то увидите, что мой вопрос адресован не вам, а Гогеру. Если вы не в курсе, а я думаю, что это не так ))), то сообщаю, что это мой старый знакомый, с которым по многим нумизматическим проблемам наши мнения совпадают, а по некоторым различаются. И мы задаем друг другу вопросы на нум. конференциях, нум.чтениях и в интернете)). И даже иногда не соглашаемся ))) Поэтому вам должно быть понятно, что меня интересует в первую очередь его ответ. Удивительно, что вас в желании выяснить истину со мной, как-то не очень интересует ответ самого Гогера. )))))
Чтоб, упаси Господи, не показалось, что я соскакиваю с обсуждения, если Гогер за пару дней здесь не отметится, то не сказать, что с удовольствием, но без проблем продолжу тему c вами или кем угодно и поиграю в вашу игру: задай новый вопрос, не отвечая на заданный тебе )))
Да, забыл главное - берестяные грамоты для меня не пустой звук!!!
Гогер пишет: Тезис насчет малограмотности резчиков довольно спорный. Не надо задним числом оболванивать население того времени - писать и читать там умело гораздо больше народа, чем иной раз может показаться. Достаточно вспомнить новгородские берестяные грамоты. То, что буквы где-то вырезаны зеркально, а где-то нет, говорит о невысокой квалификации резчиков штемпелей, не имевших зачастую опыта в их изготовлении, а вовсе не об их безграмотности. Если бы они были безграмотны, у них бы сами буквы лишь отдаленно напоминали настоящие и имели бы приблизительное начертание. Здесь же все четко.
Очень интересный пост. Хотел уточнить, это Ваше мнение или есть другие источники?
В моем сообщении было два тезиса. Первый - об отсутствии повальной безграмотности населения. Это не только мое мнение. Неоднократно встречал в литературе. Про берестяные грамоты повторяться не буду. Другое дело, что в разные периоды времени, как понимаю, ситуация была неодинаковой. В домонгольский период грамотных, очевидно, было больше, потом ситуация ухудшилась. Что касается конкретно резчиков - именно безграмотные зачастую хорошо определяются по корявым надписям и неумелым подражаниям им. Начертание же большинства надписей (причем не только русских, но иногда и арабских) говорит о том, что люди понимали, что резали. Различия же в написании тех или иных слов обусловлены не безграмотностью, а отсутствием, как понимаю, единых правил. Или же малограмотностью, которая не одно и то же с полной безграмотностью. Забыл упомянуть еще о наличии на ряде монет искаженных надписей, нечитаемых полностью или частично. В ряде случаев это также сделано не от безграмотности, а сознательно по той или иной причине.
Гогер пишет: В моем сообщении было два тезиса. Первый - об отсутствии повальной безграмотности населения. Это не только мое мнение. Неоднократно встречал в литературе. Про берестяные грамоты повторяться не буду. Другое дело, что в разные периоды времени, как понимаю, ситуация была неодинаковой. В домонгольский период грамотных, очевидно, было больше, потом ситуация ухудшилась. .
Привет!
1 По без грамотности населения. Просто резанула слух твоя фраза "Не надо задним числом оболванивать население". Стало интересно,поэтому и попросил возможных ссылок, естественно не на художественную литературу )). Вспомнишь, сбрось буду благодарен. При Петре, через 300 лет!!! стали выпускать монеты с двумя номиналами цифровым и точечным (для безграмотных) и выпускали не помню плюс-минус 50 лет. И это при том, что вместо берестяных грамот давно и массово были бумажные носители. Населению в помощь, а не для демонстрации оболванивания. Да и рассматриваемая монета была отчеканена в СНВК, где дай Бог памяти не было найдено ни одной грамоты...
2.Резчики.
Цитата
Гогер пишет: Что касается конкретно резчиков - именно безграмотные зачастую хорошо определяются по корявым надписям и неумелым подражаниям им. Начертание же большинства надписей (причем не только русских, но иногда и арабских) говорит о том, что люди понимали, что резали. Различия же в написании тех или иных слов обусловлены не безграмотностью, а отсутствием, как понимаю, единых правил. Или же малограмотностью, которая не одно и то же с полной безграмотностью. Забыл упомянуть еще о наличии на ряде монет искаженных надписей, нечитаемых полностью или частично. В ряде случаев это также сделано не от безграмотности, а сознательно по той или иной причине.
Твой пост по сравнению с первоначальным сильно поменялся, явно в лучшую сторону)), и все-таки : Понятно, но все как-то тезисно без приведения примеров. После каждого предложения хочется спросить, а почему? Зачем хорошему резчику-копиисту нужно было знать к примеру арабский. Посмотри схему прорисей позднего ЮД. Поштемпельно связаны подражания и Узбеку и Токтамышу и даже индийской монете (спасибо Гончарову) При одинаковых лицевиках. Резчик должен был знать не только арабский, но и диалекты?
Ростожа/сторожа ))) Десятки штемпелей с русской надписью, как "корявые" так и нормальные вырезаны несколькими резчиками и все несут одну и туже ошибку. Все безграмотные? или отсутствие единых правил? Но на бересте то как раз правильно было написано.
Искаженные надписи. Для снвк скорее всего да, а как насчет "дорогобужского" ангела? Можно продолжать...
По мне так были резчики, изготовлявшие образцовые штемпеля(М.П.Сотникова) и копиисты, кстати это практиковалось еще с чекана в Древней Греции. И "массовые" ошибки (как с Ростожей) могут быть об"яснены ошибкой в образцовом. И "корявые" надписи, я думаю, появлялись не от безграмотности резчика, а от его квалификации. Существуют вполне себе грамотные надписи, при этом невероятно корявые. Как впрочем и наоборот. Безусловно большинство резчиков было грамотными, только природа появления ошибок мне видится другой, нежели тебе.
п.с. Естественно, все относится к " резанным от руки"
1 По без грамотности населения. Просто резанула слух твоя фраза "Не надо задним числом оболванивать население". Стало интересно,поэтому и попросил возможных ссылок, естественно не на художественную литературу )). Вспомнишь, сбрось буду благодарен. При Петре, через 300 лет!!! стали выпускать монеты с двумя номиналами цифровым и точечным (для безграмотных) и выпускали не помню плюс-минус 50 лет. И это при том, что вместо берестяных грамот давно и массово были бумажные носители. Населению в помощь, а не для демонстрации оболванивания. Да и рассматриваемая монета была отчеканена в СНВК, где дай Бог памяти не было найдено ни одной грамоты...
Читал об этом не так чтоб вчера, но не единожды. Наткнусь - непременно сброшу. Я не говорю, что все были повально грамотными. Но не были все и повально безграмотными. Мы оба знаем, что массовые находки берестяных грамот в Великом Новгороде помимо близости к Ганзе и к прочим благам цивилизации стали возможны благодаря особенностям почвы, а также удаленности от регулярных карательных операций со стороны Орды, которые приводили к пожарам, запустениям и прочим нежелательным последствиям для Нижнего Новгорода, в частности. Но вполне возможно, что где-то там в глубине грамоты еще лежат)
Цитата
2.Резчики.
Цитата
Гогер пишет: Что касается конкретно резчиков - именно безграмотные зачастую хорошо определяются по корявым надписям и неумелым подражаниям им. Начертание же большинства надписей (причем не только русских, но иногда и арабских) говорит о том, что люди понимали, что резали. Различия же в написании тех или иных слов обусловлены не безграмотностью, а отсутствием, как понимаю, единых правил. Или же малограмотностью, которая не одно и то же с полной безграмотностью. Забыл упомянуть еще о наличии на ряде монет искаженных надписей, нечитаемых полностью или частично. В ряде случаев это также сделано не от безграмотности, а сознательно по той или иной причине.
Твой пост по сравнению с первоначальным сильно поменялся, явно в лучшую сторону)), и все-таки : Понятно, но все как-то тезисно без приведения примеров. После каждого предложения хочется спросить, а почему? Зачем хорошему резчику-копиисту нужно было знать к примеру арабский. Посмотри схему прорисей позднего ЮД. Поштемпельно связаны подражания и Узбеку и Токтамышу и даже индийской монете (спасибо Гончарову) При одинаковых лицевиках. Резчик должен был знать не только арабский, но и диалекты?
Просто написал более развернуто. Форум все же не статья, чтобы писать тут "от и до". Про знание арабского я написал "иногда". Пример - ранние монеты Донского и Василия I с именем Токтамыша. Резчику, не знавшему арабского, было бы сложно написать все довольно умело. Про копирование не спорю, поэтому и "иногда". Понятно, что в арабщине копирования было не на порядок, а даже на два порядка больше. Как и деградации по отношению к исходному образцу.
Цитата
Ростожа/сторожа ))) Десятки штемпелей с русской надписью, как "корявые" так и нормальные вырезаны несколькими резчиками и все несут одну и туже ошибку. Все безграмотные? или отсутствие единых правил? Но на бересте то как раз правильно было написано.
Вариант копирования с единого образца не исключен, согласен. Но если человека посадили просто копировать, поставив именно такую задачу, то кому какое дело, грамотный он или нет? Партия сказала "надо" - и все, пошел исполнять, а инициатива во все времена наказуема.
Цитата
Искаженные надписи. Для снвк скорее всего да, а как насчет "дорогобужского" ангела? Можно продолжать...
Причины появления искаженных и нечитаемых надписей - отдельная тема, далеко не всегда имеющая отношение к грамотности резчика, как я уже написал выше. Не путать с "корявыми", те точно от неопытности - собственно, с этого я и начал.
Цитата
По мне так были резчики, изготовлявшие образцовые штемпеля(М.П.Сотникова) и копиисты, кстати это практиковалось еще с чекана в Древней Греции. И "массовые" ошибки (как с Ростожей) могут быть об"яснены ошибкой в образцовом. И "корявые" надписи, я думаю, появлялись не от безграмотности резчика, а от его квалификации. Существуют вполне себе грамотные надписи, при этом невероятно корявые. Как впрочем и наоборот. Безусловно большинство резчиков было грамотными, только природа появления ошибок мне видится другой, нежели тебе.
п.с. Естественно, все относится к " резанным от руки"
По поводу копиистов - вполне может быть, спорить не готов. Про ошибки - согласен, тема отдельная, отсутствие квалификации - одна из возможных причин и далеко не главная. Все же контроль за изготовлением штемпелей какой-никакой должен был быть. А то у нас была одно время "мода" все на резчиков сваливать. Имя незнакомое на монете - наверняка, имя резчика; надпись нечитаемая - резчик с бодуна; имя не поместилось - резчик не рассчитал; сюжет навеян тем, что резчику в голову придет и т.д. Пора отходить уже от этих заблуждений.
В.Л. пишет: При Петре, через 300 лет!!! стали выпускать монеты с двумя номиналами цифровым и точечным (для безграмотных) и выпускали не помню плюс-минус 50 лет.
а если предположить, что точки/палочки ставили не для безграмотных, а скажем для иноземцев?
Поясню своё высказывание. До этого периода, "прочесть" буквами писанное: алтын или десять денег, не составляло труда, (равно как и после этого периода), а появилось во время денежной реформы. На том же алтыне - три точки.
В.Л. пишет: При Петре, через 300 лет!!! стали выпускать монеты с двумя номиналами цифровым и точечным (для безграмотных) и выпускали не помню плюс-минус 50 лет.
а если предположить, что точки/палочки ставили не для безграмотных, а скажем для иноземцев?
Поясню своё высказывание. До этого периода, "прочесть" буквами писанное: алтын или десять денег, не составляло труда, (равно как и после этого периода), а появилось во время денежной реформы. На том же алтыне - три точки.
Откройте, пожалуйста, любое из изданий Спасского "Русская монетная система", там найдете. Я лишь сослался, все уже давно опубликовано. Естественно, если бы у меня было другое мнение, я бы ссылку на И.Г. не привел.
- имя резчика, так кто же спорит? Мои тезисы в СПБ по Орефию/Федоту как раз и есть подтверждение этому
НЕ имя резчика, ты хотел сказать, правильно понимаю? Потому как ты как раз доказываешь в указанной статье, почему имена Орефия и Федота не могут быть именами резчиков. Слишком много пытались предшественники на резчиков "навесить", пора обратный процесс начинать.
Я сегодня на телефоне, поэтому и извинялся и за цитаты и за орфографию. " ИМЯ РЕЗЧИКА" - это была цитата с твоего поста ))) По поводу чьи это имена, я писАл, повторять здесь не буду )))
