Как обещал при закрытии ветки по Владимиру на КатЦе, предлагаю Вашему вниманию новый вопрос. Касается он предмета из коллекции Эрмитажа, а равно братьев его близнецов из зарубежных коллекций.
История вопроса. Будучи как-то лет 10 назад в Петербурге и посещая нумизматическую коллекцию Эрмитажа, покорный слуга ваш, находясь в состоянии лёгкой эйфории, отчасти вызванной предшествующим посещением кафе с дамами и апперитивами, обратил внимание на “русское подражание” с соколом по типу дирхемов Аббасидов. Заинтригованный и обескураженный столь необычным предметом, имел он ума позвонить своему московскому другу, эксперту и аукционеру с глубоким знанием удельной русской нумизматики. Как человек более ответственный, а потому находящийся в квази-перманентном состоянии эйфории средней тяжести, друг мой чётко и ясно ответил: “Фуфло, антикварный мусор, контаминант, доказано в лабораторных условиях.” Признаюсь, слегка обескураженный, возопил я к нему, прося выслать мне источники, на которые он имел смелость ссылаться. С тех пор прошло много лет и тема почти забылась, но вот года три назад, будучи в Лондоне в ожидании аудиенции, решил заскочить я в Британский Музей, ибо на протяжении многих лет имел там дело - протирание дырки в полах нумизматического кабинета. Кабинет оказался закрыт, и обескураженный и подавленный таким поворотом событий, ВПС обнаружил себя пялящимся во все глаза на ... “русское подражание” с соколом на дирхеме Аббасидов (из Лейпцигского клада) в экспозиции Викингов, фото прилагаю. Что же, подумал я, почесав репу,- такова селява, а потому решил я погуглить этот вопрос. Оказалось, предмет из Эрмитажа изучался в частности в 2018 году господином В.С. Кулешовым из Стокгольмского Нумизматического Института (научный руководитель Е.А. Мельникова), совокупно с его одноштельпельными близнецами из готландского клада Нош Лэрбру. По предмету в Британском Музее у меня пока деталей нет. Аттрибуция связана с “обнаружением в Пскове в камерном погребении 950–960-х гг. геральдической подвески, несущей на себе изображения двузубца Рюриковичей, ключа и сокола, увенчанного крестом”. И всё бы ничего, да вот совсем недавно ещё один “мозг” высказал мне мысль, что предмет в Эрмитаже есть антикварный сувенир, а касаемо близнецов его, бегло ответил “вбросы”. Друзья, не будете ли столь любезны высказать ваши мнения и порекомендовать оригинальные исследования/публикации по теме, по возможности без ссылок на каталоги и научпоп. Помозите христаради! Господам остро(?)умам-конспирологам, дабы сэкономить время и место в ветке, замечу, что фуфление предметов из Эрмитажа и Британского Музея видится мне задачей не моего ума/масштаба.
Добрый день. Очень подробно эта тема изложена в статье Вяч.С.Кулешова "Дирхам с изображением увенчанного крестом сокола в собрании эрмитажа" в книге русское денежное обращение 10-17вв посвященной 60-ти летию П.Г.Гайдукова (Москва 2015 г)
В своей диссертации (2018) господин Кулешов пишетЬ “В этом разделе будет рассмотрен экземпляр «русского подражания» с соколом из собрания Отдела нумизматики Эрмитажа — дирхама типа Rispling FM/BC (fågelmynt / bird coin) II. Это единственный экземпляр монеты с соколиной головкой в эрмитажном собрании. Информация о его существовании в 2011 г. была сообщена мною Р. К. Ковалеву. Сохранность монеты на тот момент (пылевые и жировые наслоения и темная патина), а также дефект чеканки и фрагментация аналогичных стокгольмских экземпляров из готландского клада Нош Лэрбру (Nors Lärbro), привели нас с Р. К. Ковалевым к предположению, что они стокгольмские и петербургский экземпляры чеканены разными парами штемпелей и поэтому могут быть отнесены к разным типам. Однако более детальное изучение рельефа этой монеты после недавно предпринятой мною очистки ее от грязи и патины со всей несомненностью показало, что эрмитажный экземпляр чеканен той же парой штемпелей, что и фрагменты из клада Нош Лэрбру.“
Монету в Эрмитаже очистили "от грязи и патины”! Я пытаюсь собрать больше материала, в особенности, если всё-таки существуют работы, где приводятся аргументы, что эта монета - антикварная подделка. Мне бъвесьма интересен метод и источниковая база этих авторов.
sdfx пишет: Обсуждалось все много раз - гугл и яндекс в помощь.
Спасибо! Вы меня сразили наповал своим энциклопедизмом!
”8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. 10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. "
sdfx пишет: Есть десятки работ на эту тему. В новейшей истории всего 2 монеты в продаже было. Обсуждалось все много раз - гугл и яндекс в помощь.
Совершенно верно! Мне известно не менее семи (7) опубликованных экземпляров, разных штемпельных вариантов. Публиковали и тут, и там, и по-дороге. И в Швеции, и России, и США, и Белоруссии, и авторами с Украины. И в книгах, и исследовательских статьях, и диссертации, и научных докладах на различных научных конференциях. Большинсво экз. происходит с кладовых и документированных находок. О подделке речи нет, а о подражании. Попытки атрибутации к чекану времен Княгиги Ольги. Сокол - её геральдический знак.
Ищите и обрящите! Инфу не просите - последний Ваш реверанс с резким закрытием темы очень уж не понравился. Дал себе слово в Ваших темах не участвовать - не полемика, а истерика! Ну вот не сдержался и написал. Зачем искать черную кошку в тёмной комнате?
Я дадьше трех строк не читаю, если ничего интересного там не обнаруживаю. Короче, Вам надо ознакомиться с трудами Гирта Рисплинга (Швеция, там ссылки на труды 19-начала 20 века). Это основополагающая работа. Из недавнего можно почитать: - Романа Ковалева ( он станиц 200 исписал, смысл культ Фреи в тотемном образе Ольги) - Сорокина И.Ю. в Ладажской конференции, 2015, там с кругом этих предметов из металлопдластики и нумизматики можно ознакомиться - В работе Вячеслава Кулешова я ничего нового не прочел (дежурная статья) - Ершова - о подвеске трапецевидной с соколом Это для начала. А вопроса не увидел в топике, поэтому желанья отвечать и тратить время нет.
Knight пишет: Инфу не просите - последний Ваш реверанс с резким закрытием темы очень уж не понравился.
Спасибо за Ваше внимание и полезные ссылки! Хотя Вы конечно лукавите. Предыдущую тему свою я два дня пытался закрыть, Вы эти мои просьбы к модератору видели, читали, и исход темы был очевиден. Как бы то ни было, прошу прощения если у Вас что-то осталось наболевшего и невысказанного. А давайте откроем новую ветку по вопросу экспертизы объектов нумизматического наследия! Мне тема интересна, и Ваши мысли тоже.
sdfx пишет: Короче, Вам надо ознакомиться с трудами
Вот теперь действительно СПАСИБО! Рислинга и Кулешова читал. Читал ещё какую-то оккультологию по предмету из сети, но не нашёл там ничего полезного. Ваши ссылки постараюсь обязательно проштудировать. Вопрос мой состоит в следующем: два человека ссылались на некие публигации, которые якобы ставили под сомнение аутентичность предмета общепронятой эпохе. На вопрос показать мне эти источники, уклонились, сославшись на занятость и что вот они так сразу не могут перекопать тыщу томов в их кабинете, чтобы откопать неинтересную им ссылку. Стало любопытно, а может на Форуме кто-нибудь видел подобные инсенуации? А кто-нибудь может подытожить/суммировать в трёх строках текущее мнение по поводу возможного эмитента и иконографии этих монет?
И вообще, прежде чем начать глотать без разбора всю бурду по теме, было бы здорово узнать у специалистов три топовые ссылки по предмету, которые каждый уважающий специалистов форумчанин обязан знать, прежде чем вопросы задавать! У меня ведь время по тем же часам идёт, што и Ваше.
shalex пишет: Рислинга и Кулешова читал.....Стало любопытно, а может на Форуме кто-нибудь видел подобные инсенуации? А кто-нибудь может подытожить/суммировать в трёх строках текущее мнение по поводу возможного эмитента и иконографии этих монет?
Если Вы Рисплинга и Кулешова читали - то, о зачем читать про инсинуации ...
В целом: Эмитент - равноапостольная Княгиня Ольга, (от себя добавлю, монетки, как правило, появляются в связи с финансированием бюджетов на какие-то мероприятия, а мероприятия понятные там были - церковное строительство Ольги) Эконография - сокол - тотемная птичка Рюриковичей, а может именно Ольги-псковитянки
Для тех, кто заинтересовался "соколом" из Британского Музея, информация доступна здесь:
Краткий пересказ содержания: - Предмет классифицирован как серебрянная подвеска, или медалет, стилистически основанная на куфическом дирхеме Насир ибн Ачмада (913-942). Оригинально крепился на клёпке, но позже был продырявлен. - Известно 12 подобных предметов, большинство найдены в Швеции. Обнаружение подвески со схожим мотивом в крытом захоронении 6 в Пскове укрепило тезис о русском происхождении предмета (R.K. Kovalev, 'Grand Princess Olga of Rus' Shows the Bird: Her 'Christian Falcon' Emblem', Russian History 39 (2012), 460-517) - Провенанс: приобретен музеем в 1852 у Prof Johann Karl Bähr. Предмет происходит из района Тарту (Дорпата) в Ливонии. Bähr утверждал, что приобрёл его у некоего человека из Тарту, который считал данный предмет не более чем любопытной безделушкой. Bähr продал свою коллекцию фино-угорских артефактов Британскому Музею, отчасти из-за того, что среди специалистов того времени она не считалась чем-то стоящим внимания.
Такая вот история. Складывается впечатление, что это вовсе и не монеты, а подвески или монисты. По наставлению старших товарищей буду продолжать самообразовываться путём шерстения любезно указанных мне источников. Если Вам интересна тема, заходите в гости на ветке посидеть. Еклесиастам от нумизматики любезно предлагаю не напрягаться маканием меня в собственное незнание и необразованность в вопросе. С меня как с гуся вода, а вам потерянное время и нервы, коли ... (заранее прошу прощения).
Спасибо за Ваш комментарий! Однако имею смелость отметить, что Ваше мнение возможно нуждается в очередной прививке. Я имею в виду д-е-б-аты о том, происходила ли княгиня Ольга из Пскова или из Вышгорода (т.е., из-под Киева), в коих вторая версия в настоящее время выглядит более правдоподобной (напр., Королев А.С., 'Святая Ольга: незнатная Псковитянка или могущественная княгиня Вышгорода?' . Более скажу, ничтоже сумяшеся, что по самым старым из имеющихся источников, не было христианского культа на Руси при Ольге, а только кучка домовых новообращённых, так что и символизм такой сложности не мог появиться во Пскове, по-моему. Англо-Саксы? Они обильно имитировали арабские дирхемы и органично вписывали туда свои элементы дизайна (см. например монеты Оффы). Век живи - век учись (ну и продолжение поговорки). По Вашему наущению читаю Ковалёва, странице на 15-й застрял. Ммм... как закончу, то выскажу мнение. Я физик, а не историк, а потому мнение могу высказать только по поводу методологии, а не искусства манипуляции серыми источниками. Вообще, такая необычно сложная эмблематика (о геральдике вряд ли приходится говорить в контексте данного периода) наводит на размышления. А никто не зчает были ли полевые отчёты по захоронению 6 в Пскове опубликованы? Как-то всё гладко, и бидент (двузубец), и сокол на одном кукане, и госфинансирование ... И сокол по типу фино-угорской ”утиной лапки“ ... А?
Спасибо за Ваш комментарий! Однако имею смелость отметить, что Ваше мнение возможно нуждается в очередной прививке. Я имею в виду д-е-б-аты о том, происходила ли княгиня Ольга из Пскова или из Вышгорода (т.е., из-под Киева), в коих вторая версия в настоящее время выглядит более правдоподобной (напр., Королев А.С., 'Святая Ольга: незнатная Псковитянка или могущественная княгиня Вышгорода?' . Более скажу, ничтоже сумяшеся, что по самым старым из имеющихся источников, не было христианского культа на Руси при Ольге, а только кучка домовых новообращённых, так что и символизм такой сложности не мог появиться во Пскове, по-моему. Англо-Саксы? Они обильно имитировали арабские дирхемы и органично вписывали туда свои элементы дизайна (см. например монеты Оффы). Век живи - век учись (ну и продолжение поговорки). По Вашему наущению читаю Ковалёва, странице на 15-й застрял. Ммм... как закончу, то выскажу мнение. Я физик, а не историк, а потому мнение могу высказать только по поводу методологии, а не искусства манипуляции серыми источниками. Вообще, такая необычно сложная эмблематика (о геральдике вряд ли приходится говорить в контексте данного периода) наводит на размышления. А никто не зчает были ли полевые отчёты по захоронению 6 в Пскове опубликованы? Как-то всё гладко, и бидент (двузубец), и сокол на одном кукане, и госфинансирование ... И сокол по типу фино-угорской ”утиной лапки“ ... А?
Полностью разделяю Вашу версию. Добавлю ,что Ольга наверняка был образ собирательный, уж очень много заслуг для одного человека, и в разных местах одновременно.
Медник пишет: что Ольга наверняка был образ собирательный, уж очень много заслуг для одного человека, и в разных местах
Спасибо! Есть мнение, что часть трудов княгини Ольги (Елены), бабки Владимира Святославича, были на самом деле трудами Анны (Елены) - порфирородной жены Владимира. После смерти Анны, а потом и Владимира, имя её было подвергнуто своего рода damnatio memoriae Ярославом и другими замешанными в убийстве князей Бориса и Глеба. Есть мнение, что эта десекрация была вызвана “наездами” Анны на порядок престолонаследия, который она пыталась привести в соответствие с прогрессивной по тому времени Византийской традицией. Но всё это конечно же мнения конспирологов от истории. Или нет? А?
Из литературы - кажется к этой теме обращался Сергей Белецкий.
Единичных находок "сокола" мне известны две - обе до 2007года. Все были в Северо-Западном регионе. Судьба их не известна. Фотографии их умерли вместе с жестким диском компьютера (подобное "счастье" испытали многие). Последняя известная мне находка была в 2015 или 16 году в составе клада. Вот несколько плохоньких фото:
Об атрибуции этих монет "княгине Ольге" - неплохая история для провинциального экскурсовода (ИМХО)
О двух единичных находках мне, да и никому, видимо кроме Вас, ничего не известно (ну и фоток естественно нет, диск то сломался). Их всего 15 штук - провенанс каждой понятен. Расскажите хорошую историю столичного экскурсовода, или Вам нечего сказать?
sdfx пишет: О двух единичных находках мне, да и никому, видимо кроме Вас, ничего не известно (ну и фоток естественно нет, диск то сломался). Их всего 15 штук - провенанс каждой понятен. Расскажите хорошую историю столичного экскурсовода, или Вам нечего сказать?
Что так категорично? Вы располагаете сведениями и провенансом 15 экземпляров. И что? Это какая-то гарантия того, что их больше нет и не будет? Уверяю Вас - среди людей нет таких, которым известно всё. Особенно в области полуподпольной ныне нумизматики. Это и была и сейчас особенно стала далеко не публичная тема. Объявлений на каждом заборе о том, кто что нашел и кто что имеет, я не наблюдаю. Поэтому Вы свой сарказм по поводу того, что кто-то видел, а что не видел, для домашней кухни оставьте пожалуйста.
А по поводу "истории столичного экскурсовода", мое мнение - когда нет аргументации, то нечего болтать. Но сам жанр исторической науки требует провенанса артефакта от самых корней. Поэтому гипотеза о принадлежности данного символа Ольге и следующие из этого предположения другие предположения, весьма обычны и нормальны для историков. Но они являлись всегда и являются до сих пор , по весьма меткому выражению Н.П. Лихачева, лишь "более или менее остроумными наведениями" - не более того.
ПС. Все фото я не стал прикреплять, т.к. они не совсем в тему. Кстати - сколько в этом кладе было "соколов" Вы наверное знаете?
Фантастика! Спасибо, что поделились столь интересным и аутентичным материалом в ветке! Очень интригующий контент - буду изучать. Касаемо “критики чистого разума”, Господа, предлагаю всё, что не относится к художественно-историческому осмыслению материала на ветке, всё неконструктивное и хайпер-спорное, все мнения по вопросам этики коллекционирования и прочую метафизику перенести в соответствующий раздел на Форуме. В качестве последнего (надеюсь) слова, имею честь выразить своё полнейшее согласие с тем фактом, что собирательство древних монет в частности и антиквариата вообще есть путь ёжика в тумане сквозь болотную топь. Все без исключения частные коллекции антиквариата есть потенциальный конфискат, с точки зрения музееведов и историков-изобретателей и рационализаторов, как работающих по госзаказу, так и на потребу хайпа. Такая ситуация имеет место быть не только в России, но и в Старушке Европе и в Новом Свете. Металодетектирование и повальное помрачение поиском сокровищ, и от хорошей и от нищей жизни, приводят к глобальному изменению того, как мы взаимодействуем с историей. С одной стороны, демократизм современного собирательства даёт возможность базовым слоям населения иметь коллекции реальных исторических артефактов, которыми они могут хвалиться, упражнять свой разум, мечтать и получать вдохновение. С другой стороны, каждый становится объектом критики со стороны завистников и озабоченных завхозов-музееведов. Как бы то ни было, мир становится сложнее с каждым днём, то ли от перенаселения, то ли от разложения идеологий, а сними и институтов истории, культуры и политики, под действием токсинов глобализма и культа денег (не капитала, а именно денег - крипто-бумажной массы, ничем не обеспеченной окромя жадности инвесторов). Сама историческая наука всё более становится религиозным культом с его ригидной методологической базой, неподвопросной “святостью“ апостолов и мощами и реликвиями в стеклянных раках музеев куда приводят будущих адептов культа поглазеть и поклониться торжеству знания над тьмой жадности. Так вот, живя в таком сложном и интересном мире и не представляя себе всего размаха происходящего, а также законов и динамики развития, имеет ли смысл наезд на тех жаждущих утешения утомлённому разуму своему, кои были оставлены вовне науки, в то время как интеллектуальная элита и самоидентифицированная интеллигенция пьют чай под светом лампы в зелёном абажуре, всё далее отъезжая от станции назначения. Есть однако Светочи от нумизматики, идущие в массы, дабы описывать и публиковать ещё не распылённые по рукам монеты, и в паралель взращивать на компосте жадности и лотерейного азарта семена любознательности и самоосмысления роли человека ищущего в созидании и сохранении исторического наследия нашей Родины. И наконец, реальная значимость поступка господина nmz видится мне в том, что мы на ветке. и те кто за нами следят, теперь все знаем этот комплекс и не сможем развидеть того что видели, так что при встрече с ним, в музее или в ЧК, будем готовы сделать правильные выводы. И разве это абсолютно не здорово увидеть такую группу практически in-situ, на лопате, в грязи и в патине?! А то потом в Эрмитаже его “очистят от грязи и патины” и амба - пропал подъезд, что теперь будет с паровым отоплением? А? А СКОЛЬКО СОКОЛОВ-ТО НА ЛОПАТЕ БЫЛО? Не мучьте уже!
Господа, прошу прощения, пока стрелял по облакам, вопрос забыл! Мне видится, что на ветке есть сторонники того, что эмитентом была ВКК Ольга, а равно как и критики этой красивой гипотезы. А есть ли другие мнения о возможном эмитенте и назначении данных “соколов на дирхеме”? А все соколы вылетели из-под одной штемпельной пары? Господин Кулешов (2018) отметил, что исследованные им экземпляры из Швеции и из Эрмитажа оказались одноштемпельными. Господин Knight на ветке в #6 упомянул разные штемпели. А?
shalex пишет: А есть ли другие мнения о возможном эмитенте и назначении данных “соколов на дирхеме”? А все соколы вылетели из-под одной штемпельной пары? Господин Кулешов (2018) отметил, что исследованные им экземпляры из Швеции и из Эрмитажа оказались одноштемпельными. ?
Сам себя не узнаю последнее время ... добрый очень ...
Перевод тоже есть ... наверно, не нужен ... спикинглиш_видимо
Цитата
nmz пишет:
Цитата
sdfx пишет: О двух единичных находках мне, да и никому, видимо кроме Вас, ничего не известно (ну и фоток естественно нет, диск то сломался). Их всего 15 штук - провенанс каждой понятен. Расскажите хорошую историю столичного экскурсовода, или Вам нечего сказать?
Что так категорично? Вы располагаете сведениями и провенансом 15 экземпляров. И что? Это какая-то гарантия того, что их больше нет и не будет? Уверяю Вас - среди людей нет таких, которым известно всё. Особенно в области полуподпольной ныне нумизматики. Это и была и сейчас особенно стала далеко не публичная тема. Объявлений на каждом заборе о том, кто что нашел и кто что имеет, я не наблюдаю. Поэтому Вы свой сарказм по поводу того, что кто-то видел, а что не видел, для домашней кухни оставьте пожалуйста.
А по поводу "истории столичного экскурсовода", мое мнение - когда нет аргументации, то нечего болтать. Но сам жанр исторической науки требует провенанса артефакта от самых корней. Поэтому гипотеза о принадлежности данного символа Ольге и следующие из этого предположения другие предположения, весьма обычны и нормальны для историков. Но они являлись всегда и являются до сих пор , по весьма меткому выражению Н.П. Лихачева, лишь "более или менее остроумными наведениями" - не более того.
ПС. Все фото я не стал прикреплять, т.к. они не совсем в тему. Кстати - сколько в этом кладе было "соколов" Вы наверное знаете?
shalex пишет: После смерти Анны, а потом и Владимира, имя её было подвергнуто своего рода damnatio memoriae Ярославом и другими замешанными в убийстве князей Бориса и Глеба. Есть мнение, что эта десекрация была вызвана “наездами” Анны на порядок престолонаследия, который она пыталась привести в соответствие с прогрессивной по тому времени Византийской традицией. Но всё это конечно же мнения конспирологов от истории. Или нет? А?
Версия А.Поппэ. Весьма и весьма спорная.
Цитата
shalex пишет: А есть ли другие мнения о возможном эмитенте и назначении данных “соколов на дирхеме”?
Есть. А.Н.Кирпичников считает, что эмитент Ярополк. См. "Новгород и Новгородская земля. История и археология" 2009г.
Спасибо большое за Вашу непоколебимую веру в порядочность мою и честность! Ссылку Вашу открыть не смог, но судя по первым двум словам заголовка, это та статья, что я читал, давно правдо, то бишь Rispling, Gert, “Coins with crosses and bird heads : Christian imitations of Islamic coins?” Fornv?nnen 75-87 Могу выложить ссылку кому интересно. Да, спикинглиш флюент, Бог дал терпения и ума вызубрить. Дирхемы пока читаю с трудом.
Цитата
Dmitri 61 пишет: Версия А.Поппэ. Весьма и весьма спорная.
Не историк, с Поппэ лично не знаком, мнения подцепил из Н. Верещагина, “Две Елены в Истории Руси,” Scriptorium nostrum., 2017, № 2 (8).
Цитата
Dmitri 61 пишет: Есть. А.Н.Кирпичников считает, что эмитент Ярополк. См. "Новгород и Новгородская земля. История и археология" 2009г.
shalex пишет: После смерти Анны, а потом и Владимира, имя её было подвергнуто своего рода damnatio memoriae Ярославом и другими замешанными в убийстве князей Бориса и Глеба. Есть мнение, что эта десекрация была вызвана “наездами” Анны на порядок престолонаследия, который она пыталась привести в соответствие с прогрессивной по тому времени Византийской традицией. Но всё это конечно же мнения конспирологов от истории. Или нет? А?
Версия А.Поппэ. Весьма и весьма спорная.
Цитата
shalex пишет: А есть ли другие мнения о возможном эмитенте и назначении данных “соколов на дирхеме”?
Есть. А.Н.Кирпичников считает, что эмитент Ярополк. См. "Новгород и Новгородская земля. История и археология" 2009г.
В указанном Вами сборнике нет статьи Кирпичникова. Если мне память не изменяет Кирпичников в этом сборнике писал всего один раз, и то что-то связанное с оружием. - Это его тема. У них, у историков, поляна четко поделена на "школы" (это как на Кавказе - тейпы). Кирпичников держал староладожский тейп. Янин - Новгородский,Белецкие - Псков и т.п. Там же они и издавались.
shalex пишет: И вообще, прежде чем начать глотать без разбора всю бурду по теме, было бы здорово узнать у специалистов три топовые ссылки по предмету, которые каждый уважающий специалистов форумчанин обязан знать, прежде чем вопросы задавать! У меня ведь время по тем же часам идёт, што и Ваше.
Честно говоря, после таких неуважительных к нам всем высказываний совсем не хочеться писать.
Как обозначили выше sdfx, я и другие – по теме уже написано довольно много. Грызите науку! Выставляю тут работу Р.Ковалёва ни как помошь ТС, а для направления темы в правильное русло. Он также касалься темы и на русском.
там же все его статьи в наличии имеются например эта, по той же теме:
ПС. Чтение лучше начинать с более ранней статьи, т.к. там более внятное превью, в первых строках которого написано:
"Abstract This study attempts to interpret the symbols (a falcon “crowned” with a cross, a key, and a Riurikid bident) found on a newly discovered tenth-century trapezoidal pendant from Pskov. " Что, кмк, можно перевести как "Данное исследование - это попытка интерпретации ..." (далее по тексту)
nmz пишет: Может проще по ссылке скачать? _Its_Cross там же все его статьи в наличии имеются
Удивительная неуважение и неблагодарность! Но я ведь об этом ещё в посте № 6 писал. За добрый совет это как о покойнике - или молчат, или говорят хорошее!
nmz пишет: Может проще по ссылке скачать? _Its_Cross там же все его статьи в наличии имеются
Удивительная неуважение и неблагодарность! Но я ведь об этом ещё в посте № 6 писал. За добрый совет это как о покойнике - или молчат, или говорят хорошее!
Чем и когда, Вас, уважаемый, успели так много и "удивительно" "занеуважать" и "не отблагодарить"? Где я Вам дорогу перешел? Вы ссылку в посте №6 выкладывали?
Вот, например, в нем (№6) вы констатировали, что "Сокол - её геральдический знак" - Вы откуда это взяли? Из каких источников?
nmz пишет: Вот, например, в нем (№6) вы констатировали, что "Сокол - её геральдический знак" - Вы откуда это взяли? Из каких источников?
Сударь, Вы мне бросаете вызов?
Из трудов археологов и историков. Из докладов и их обсуждений на научных конференциях. Из собсвенных суждений и понятий об истоических процессах и знании источников, в конце концов.
Всем пару конфеток из находок последнего десятилетия.
Меня интересуют источники, а не интерпретации (толкования) и гипотезы. Именно об источниках я Вас и спрашиваю. Мнение каждого историка по своему интересно и важно. Но это всего лишь мнение и эту тему мы пока оставим в сторонке. Научный метод основан на наблюдении и эксперименте, а так же обобщении совокупности фактов и теорий. Но факт - первичен. Как мы с Вами понимаем, любая теория не подтвержденная фактами или экспериментом, останется теорией до подтверждения или опровержения. Любой тезис, используемый в логической конструкции теоретической модели, но не подтвержденный фактически, должен (условно) содержать "префикс" "допустим" Итак - Источники. Давайте начнем с них. Вопрос 1: В каком источнике соколья голова объявляется геральдическим знаком Ольги.
ПС. На счет "конфеток" спасибо конечно, но Вы показали только фантики. Конфетки уже съели - см сообщение №15
Knight пишет: Всем пару конфеток из находок последнего десятилетия.
Фкусненько! СпасибО! Супер!
Касаемо ссылки на Ковалева, то благодарен вдвойне! Как я уже имел случай упомянуть, то я читаю английский вариант, но со вчерашнего дня не было возможности вернуться к сему занятному предмету. Обязательно поделюсь своим мнением. Ваши сканы и ссылка уважаемого nmz будут в помощь участникам ветки. Однако, без какого-либо тайного умысла или намерения обесценить Ваш вклад, должен отметить, что публикация сканов научных работ может в некоторых (!!!) случаях рассматриваться нарушением авторских и издательских прав. Данный Форум, и мы лично, просто обязаны проявлять внимание к таким деталям. Хотя грешен, не отказываюсь от сканов, которые любезно посылают мне в личку в ответ на просьбы помочь с источниками.
nmz пишет: В каком источнике соколья голова объявляется геральдическим знаком Ольги
В Р. Ковалёве!
Roman K. Kovalev (The College of New Jersey) "Grand Princess Olga of Rus’ Shows the Bird:Her ‘Christian Falcon’ Emblem" Russian History 39 (2012) 460–517
Вам это может показаться странным, но перефразируя уже написанное в № 32 - мой личный опыт, понятия, багаж знаний. Мне не надо подбирать и интерпретировать термины и понятия в которых хорошо разбираюсь и чувствую сам. Не сочтите за нескромность, но в определённых аспектах нумизматики и истории, я не спрашиваю - а заявляю. Разрешаю сослаться "Knignt писал......."
Источник - обобщенные понятия о теме устоявшиеся в моей голове. Если имеете инные мнения и соображения - пожалуйста высказывайте, доказывайте, показывйте. Вы - докажите что я не прав и на этот интереснейших выпуск подражаний дирхемам птичка-сокол случайно пролетала и оставила свой след............ Я у меня всё хорошо, чего и всем искренне желаю!
П.С. - Упомянутый в № 15 Сергей Васильевич - могучий мужик и учёный. Человек-гора в прямом и научном смылах этого слова.
Ваши высказывания очень напомнили мне слова НП Бауэра в письме АВ Орешникову (лень переписывать - сделал фото) смысл которых "Я художник - я так вижу" Но для науки этого не достаточно. Это мое мнение - разрешаю сослаться "NMZ писал..."
ПС. А Сергей Васильевич - это действительно - большой Ученый и огромной души человек и к нему больше подходит не "Человек-гора" а "Громозека"
Knight пишет: Всем пару конфеток из находок последнего десятилетия.
Фкусненько! СпасибО! Супер!
Касаемо ссылки на Ковалева, то благодарен вдвойне! Как я уже имел случай упомянуть, то я читаю английский вариант, но со вчерашнего дня не было возможности вернуться к сему занятному предмету. Обязательно поделюсь своим мнением. Ваши сканы и ссылка уважаемого nmz будут в помощь участникам ветки. Однако, без какого-либо тайного умысла или намерения обесценить Ваш вклад, должен отметить, что публикация сканов научных работ может в некоторых (!!!) случаях рассматриваться нарушением авторских и издательских прав. Данный Форум, и мы лично, просто обязаны проявлять внимание к таким деталям. Хотя грешен, не отказываюсь от сканов, которые любезно посылают мне в личку в ответ на просьбы помочь с источниками.
На связи! А!
Я поэтому и давал ссылки на Академию. Там размещает сам автор с условием свободного доступа и скачивания.
nmz пишет: В каком источнике соколья голова объявляется геральдическим знаком Ольги
В Р. Ковалёве!
Roman K. Kovalev (The College of New Jersey) "Grand Princess Olga of Rus’ Shows the Bird:Her ‘Christian Falcon’ Emblem" Russian History 39 (2012) 460–517
Ковалев - это не источник. Это историк, написавший статью, в которой предлагает некий вариант толкования изображения.
Knight пишет: Всем пару конфеток из находок последнего десятилетия.
Кстати, Ваш второй предмет - это сокол с лопаты из поста #15? Вы говорите, что Вам известны “не менее семи” предметов, в то время как на данный момент, согласно сообщениям в ветке, их уже не менее 15-ти. Это так, к сведению... А!
Я пытаюсь собрать больше материала, в особенности, если всё-таки существуют работы, где приводятся аргументы, что эта монета - антикварная подделка. Мне бъвесьма интересен метод и источниковая база этих авторов.
. Более скажу, ничтоже сумяшеся, что по самым старым из имеющихся источников, не было христианского культа на Руси при Ольге, а только кучка домовых новообращённых, так что и символизм такой сложности не мог появиться во Пскове, по-моему. Англо-Саксы? Они обильно имитировали арабские дирхемы и органично вписывали туда свои элементы дизайна (см. например монеты Оффы). Век живи - век учись (ну и продолжение поговорки). По Вашему наущению читаю Ковалёва, странице на 15-й застрял. Ммм... как закончу, то выскажу мнение. Я физик, а не историк, а потому мнение могу высказать только по поводу методологии, а не искусства манипуляции серыми источниками. Вообще, такая необычно сложная эмблематика (о геральдике вряд ли приходится говорить в контексте данного периода) наводит на размышления. А никто не зчает были ли полевые отчёты по захоронению 6 в Пскове опубликованы? Как-то всё гладко, и бидент (двузубец), и сокол на одном кукане, и госфинансирование ... И сокол по типу фино-угорской ”утиной лапки“ ... А?
