Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2
Сокол мой неясный - “русское подражание” на дирхеме, Господа, к барьеру!
 
Цитата
nmz пишет:
Ковалев - это не источник. Это историк, написавший статью, в которой предлагает некий вариант толкования изображения.

Согласен с Вами на 110 процентов!!! Хотя следует признать, что у Ковалёва есть несколько интересных и, не побоюсь сказать, научных статей по арабским монетам и экономики мехового пути.  А!
Изменено: shalex - 10.03.2021 23:53:31
 
Цитата
nmz пишет:......... Я поэтому и давал ссылки на Академию. Там размещает сам автор с условием свободного доступа и скачивания.
Вы в целом правы. Авторские права уважаю! Но данный случай - исключение. У меня оригинал сборника с дарственной надписью от Проф, Р. Ковалёва.

И пожалуйста не уходите, и не уводите нас в сторону. Что Вы имеете возразить по поводу употребленного мною термина "геральдический знак"?

П.С. Что касаеться Н.Бауэра - то иногда полезно ни всё написанное воспринимать буквально, а глубже. Благодарю за сравнивание меня с великим учёным. Имел честь работать с оригиналом рукописи его не-защищенной диссертации еще за долго до её опубликования.
Изменено: Knight - 10.03.2021 23:57:43
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
В указанном Вами сборнике нет статьи Кирпичникова. Если мне память не изменяет Кирпичников в этом сборнике писал всего один раз, и то что-то связанное с оружием.
"В январе 2009г. на конференции "Новгород и Новгородская земля. История и археология." посвященной 80-летию
академика Валентина Янина, А.Н.Кирпичников, делая доклад о ладожском соколе, продемонстрировал древнерусский
псевдодирхем времен Ярополка ..." (с)
http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm
10 лет с даты регистрации
 
Dmitri61,
Важная принциппиальная обобщающая работа. Спасибо! Уверен что направление поиска ответов на интересующие ТС вопросы расширено. Особенно рекомендую изучать использованную лиретару и примечания. И у Кирпичникова, и Ковалёва и других профи.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
На неплохом, кмк,  русском языке уже писал: "В указанном Вами сборнике нет статьи Кирпичникова."
Добавлю - его имя вообще не упоминается среди авторов указанного сборника.
Дайте скан статьи, или перестаньте на нее ссылаться.
3 года с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
На неплохом, кмк, русском языке уже писал: "В указанном Вами сборнике нет статьи Кирпичникова."
Добавлю - его имя вообще не упоминается среди авторов указанного сборника.
Дайте скан статьи, или перестаньте на нее ссылаться.
Nmz,
Интересный Вы человек. Главное – не постоянный! В своём посте №29 Вы меня макаете – почему сканы, а не линк. Далее в своём № 45 Вы ужн запрашиваете коллегу сканы. Определитесь пожалуйста.
Сборника с № 43 у меня нет. Но материалы конференции которые легли в основу сборнике есть. Программа конференции информация публичная. Выставляю её тут с Вашего разрешения. Хочу согласиться с Вашей мыслью в № 24 о «вотчиности» Российских исследователей. Но у любого правила есть исключения, и Кирпичников докладывал в Новгороде в 2009г.


Какие ещё вопросы, пожелания, недостатки? Можно на русском, или любом удобном Вам языке. Чего только не сделаешь для всем недовольного собеседника.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Knight пишет:
Цитата
nmz пишет:
На неплохом, кмк, русском языке уже писал: "В указанном Вами сборнике нет статьи Кирпичникова."
Добавлю - его имя вообще не упоминается среди авторов указанного сборника.
Дайте скан статьи, или перестаньте на нее ссылаться.
Nmz,
Интересный Вы человек. Главное – не постоянный! В своём посте №29 Вы меня макаете – почему сканы, а не линк. Далее в своём № 45 Вы ужн запрашиваете коллегу сканы. Определитесь пожалуйста.
Сборника с № 43 у меня нет. Но материалы конференции которые легли в основу сборнике есть. Программа конференции информация публичная. Выставляю её тут с Вашего разрешения. Хочу согласиться с Вашей мыслью в № 24 о «вотчиности» Российских исследователей. Но у любого правила есть исключения, и Кирпичников докладывал в Новгороде в 2009г.


Какие ещё вопросы, пожелания, недостатки? Можно на русском, или любом удобном Вам языке. Чего только не сделаешь для всем недовольного собеседника.

Вы же понимаете, что в приведенном Вами примере, примененный мной термин "сканы" носит собирательный образ.  :)

Дело в том, что сборник этот есть у меня. И там этой статьи нет. Программа конференции у меня тоже есть. В ней Кирпичников был заявлен с этой статьей, но доклада не было. По моим сведениям, сама статья так и не была опубликована нигде и , возможно, она не была написана.
Таким образом, ссылки на нее - неправильные, можно сказать "фантомные".

Спасибо, что данное мной, возможно, несколько режущее глаз определение конкурирования различных исторических школ, нашло Ваше понимание

То, что Кирпичников однажды делал доклад на этой конференции, а писал в посте № 24, на который Вы ссылаетесь. Вы видимо, не совсем внимательно читали.

Отнюдь, "недовольный собеседник" - Ваш покорный слуга, он всем доволен и находится в прекрасном расположении духа.
Изменено: nmz - 11.03.2021 09:31:30
3 года с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
Дело в том, что сборник этот есть у меня. И там этой статьи нет. Программа конференции у меня тоже есть. В ней Кирпичников был заявлен с этой статьей, но доклада не было. По моим сведениям, сама статья так и не была опубликована нигде и , возможно, она не была написана.
Таким образом, ссылки на нее - неправильные, можно сказать "фантомные".
Понятно. Разобрались. Спасибо.

Статья В.Лушина 2016г. Довольно критическая к работе Р.К.Ковалева
https://www.academia.edu/32024311/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B­0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%85%D­1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D­0%B5_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%­D1%85%D0%B0%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B­F%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%­BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_Pendant_from_Pskov_Christia­n_psevdodirhams_and_Dates_of_Russian_history_10th_century_in­_the_Primary_Chronicle
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Dmitri 61 пишет:
Статья В.Лушина 2016г.

“Эти подражания (шведские специалисты предполагают их русское происхождение) известны давно, но исследователи истории и нумизматики Древней Руси не уделяли им внимания вплоть до выхода в свет статьи Т.Е. Ершовой. Зримым результатом проявления этого интереса стала статья Р.К. Ковалёва в журнале «Russian History» [Kovalev R.K., 2012, p. 460 – 517], в которой, кроме построений на грани фантастики об Ольге как верховной жрице Фрейи, находим попытку подвергнуть ревизии датировку погребения с подвеской и обосновать интерпретацию этого артефакта, отличную от уже предложенной.”

Так я и думал! Почти закончил читать две работы Ковалёва. Примерно такое мнение и сложилось. Чуть попозже выложу своё резюме по поводу прочитанного. ОГРОМНОЕ СПАСИБО за ссылку!
 
Цитата
shalex пишет:
Цитата
Dmitri 61 пишет:
Статья В.Лушина 2016г.
“Эти подражания (шведские специалисты предполагают их русское происхождение) известны давно, но исследователи истории и нумизматики Древней Руси не уделяли им внимания вплоть до выхода в свет статьи Т.Е. Ершовой. Зримым результатом проявления этого интереса стала статья Р.К. Ковалёва в журнале «Russian History» [Kovalev R.K., 2012, p. 460 – 517], в которой, кроме построений на грани фантастики об Ольге как верховной жрице Фрейи , находим попытку подвергнуть ревизии датировку погребения с подвеской и обосновать интерпретацию этого артефакта, отличную от уже предложенной.”

Так я и думал! Почти закончил читать две работы Ковалёва. Примерно такое мнение и сложилось. Чуть попозже выложу своё резюме по поводу прочитанного. ОГРОМНОЕ СПАСИБО за ссылку!

Ничего необычного Вы не открыли - таково состояние  современной науки-истории.

История - она в двух ипостасях:
1 - поиск и введение в научный оборот неких исторических фактов (или артефактов)
2 - интерпретация известных научных фактов и создание некой исторической модели общества

но есть и третья - при недостатке исторических фактов, выдумываются и фальсифицируются новые факты, и (или)  отвергаются уже известные.

К сожалению третья форма исторической науки сейчас доминирует. Ярчайшим примером тому может служить "Новая хронология" фоменко-носовского.

Она - это пример абсолютной яркости, но есть и мене яркие, есть едва заметные....
3 года с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
История - она в двух ипостасях:
1 - поиск и введение в научный оборот неких исторических фактов (или артефактов)
2 - интерпретация известных научных фактов и создание некой исторической модели общества
но есть и третья - при недостатке исторических фактов, выдумываются и фальсифицируются новые факты, и (или)  отвергаются уже известные.
К сожалению третья форма исторической науки сейчас доминирует. Ярчайшим примером тому может служить "Новая хронология" фоменко-носовского.
Есть еще "Диванные эксперты", ... просто вы забыли упомянуть... решил, напомнить
 
Цитата
sdfx пишет:
Есть еще "Диванные эксперты", ... просто вы забыли упомянуть... решил, напомнить

Я полагаю “диванные эксперты”, наряду с шарлатанами, - это третья категория по классификации уважаемого nmz, в кою попадает и Ваш покорный слуга. Признаться, не считаю предосудительным пользоваться продуктами труда двух высших категорий, ежели конечно делается это в рамках установленных норм, с умом и благой целью совершенствования, индивидуального и дружинного, вкупе с отсутствием претензий на принадлежность к заповедному классу “монотрематов”, питая одако же тайную надежду в один день самому снести “яйцо” знания.
Изменено: shalex - 12.03.2021 00:34:39
 
Так они-ж близнецы!

За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
sdfx пишет:
Цитата
nmz пишет:
История - она в двух ипостасях:
1 - поиск и введение в научный оборот неких исторических фактов (или артефактов)
2 - интерпретация известных научных фактов и создание некой исторической модели общества
но есть и третья - при недостатке исторических фактов, выдумываются и фальсифицируются новые факты, и (или) отвергаются уже известные.
К сожалению третья форма исторической науки сейчас доминирует. Ярчайшим примером тому может служить "Новая хронология" фоменко-носовского.
Есть еще "Диванные эксперты", ... просто вы забыли упомянуть... решил, напомнить

Действительно, про Вас забыл. Спасибо за напоминание.
Только к науке это не имеет отношения. И даже к лженауке. Это просто такое социальное явление.
Изменено: nmz - 12.03.2021 07:28:11
3 года с даты регистрации
 
Messieurs-Dames,

Имею удовольствие сообщить наиучёнейшему собранию что статьи Ковалёва 2012 и 2015 гг. удалось просмотреть до конца. Впечатление пока ещё свежее, спорное, требует времени отлежаться. Однако, в целях поддержания роста нашей ветки, осмелюсь предложить тем из вас, кого занимает чтение более трёх строк в посторонних текстах, свои наблюдения.
1. Статья 2012-го года написана по горячим следам сообщения Ершовой 2010-го г. об обнаружении серебрянной подвески в разграбленном камерном погребении 6 во Пскове с изображениями двузубца, дополненного символом ключа, на одной стороне и сокола, увенчанного “византийским” крестом, на другой стороне. Королёв, опираясь на осторожные предположения предыдущих исследователей, на 57-ми страницах разводит дискуссию, обильно цитируя источники нордической литературной традиции 13-15-го веков, всё это в попытке ассоциировать подвеску и дирхемы с соколом с княгиней Ольгой. Механика убеждения читателя проста - построение ассоциативных рядов, усиленное давлением ссылок на косвенные источники и авторскими измышлениями, так что читатель поначалу неохотно ведётся как баран, а потом сам весело скачет по намеченному пути в загон. Ассоциативные ряды: 1) Ольга - Фрейя/Фрейя - Сокол/ Сокол - Ольга; 2) Женщина - ключ/Ольга - женщина/ключ - Ольга; 3) Христианство - крест/Ольга - христианка/ крест - Ольга и т.п. Эти мантры, беспрерывно повторяемые автором, потом искусно сшиваются перекрёсным ассоциированием в покрывало целиком закрывающее тот процесс зачатия идей, которым автор удовлетворяет своё научное любомудие. Данной работе не свойственна критическая оценка собственных авторских идей, по-моему. Как-бы то ни было, статья прошла рецензентов и была благосклонна принята шведскими и британскими учёными сообществами, а также прогрессивными российскими исследователями и популяризаторами исторического знания.
2. Работа 2015-го года посвящена исключительно иконографии дирхемов с соколом. На 2015-й год было известно 17 (!) предметов, которые были разделены на три типа. Обильно ссылаясь на свою работу 2012-го года, автор более не подвергает сомнению гипотезу о выпуске этих дирхемов княгиней Ольгой - гипотезу, впервые выдвинутую не автором, но искусно помещённую им в богатую мифологическую оправу. Очень кстати в этом контексте оказываются находки в Украине 2012-го г. (дирхем с графитти двузубец/сокол с крестом), 2014-го г. (фрагмент подвески с соколом) и др. Материал попёр как из ведра! Автор расширает свою источниковую базу ссылками на прикладное искусатво Каролингов, скудную иконографию средневековых европеиских монет (на рис. 12 всё перепутано, но и так сойдёт), германские броши, арабские дирхемы с крестом и т.п. Автора уже не остановить. Свершилось! Слово в истории!
3. Автор однако делает одно верное фундаментальное замечание - ключ от ларца интегрированный в двузубец, равно как и протома сокола увенчанного крестом, не имеют прецедентов или современных им параллелей. На типе 3 дирхемов с соколом, верхний крест (а их на предмете аж целых 4!) не выглядит как венчающий голову сокола, а скорее смещён вперёд так, что теряется его целостность с изображением птицы.
4. Красной линией в обоих статьях проводится мысль о геральдическом значении символов ключа и сокола увенчанного крестом. Так, проводится “аргумент”, что сокол был выбран Ольгой - верховной жрицей Фрейи, в качестве персонального геральдического дивайса правительницы Русов, а после принятия ею христианства, языческого сокола не убрали вовсе, а короновали небольшим крестом.
5. Для тех, кто дочитал до этого места, имею скромность заметить, что я не обладаю достаточным знанием мифологии, археологии и источников, а равно как и современной литературы по вопросу, а потому не имею возможности критиковать работы Кавалёва в конструктивном ключе, в частности, предлагая альтернативную версию истории. Однако, никто меня не обязал становиться адептом обсуждаемой гипотезы. Главный источник моего скептицизма - это геральдическая интерпретация данной иконографии. В отношении последнего, имеет место отметить, что зарождение геральдики принято относить ко второй половине 12-го века, в связи с довольно утилитарной потребностю идентифицирования разношёрстных дружин в составе войска крестоносцев. Геральдика - наука о гербах. “Отличие гербов от других эмблем заключается в том, что строение, употребление и правовой статус гербов соответствуют особым, исторически сложившимся правилам. Геральдика точно определяет, что и как может быть нанесено на государственный герб, фамильный герб и так далее, объясняет значение тех или иных фигур.” В контексте становления Руси Изначальной, состаривание геральдики на 200 лет видится довольно прогрессивным заявлением. А где бы мог быть подходящий контекст для иконографии сокола увенчанного крестом? Спасибо за Ваше внимание и конструктивные замечания! А?
Изменено: shalex - 13.03.2021 14:51:04
 
Шутники вы однако, Господа!

Видите, что ВПС в теме бродит-спотыкается, так вы ему ещё и под ноги суёте всяких Ковалёвых, Кулешовых да Рисплингов, жалующихся на недостачу арабских закорючек на соколе, а потому безграмотность резчиков штемпелей. Там же РУССКИМ языком, чёрным по белому написано - Ярополк! Я-Р-О-П-О-Л-К!!! Читал это председатель Комиссии РАН по культуре древней Руси профессор ГУУ, академик Валерий Чудинов. Если будете хихикать - процитирую уважаемого Knight-а из поста #53 Откуда дровишки?: ”А Вы сначала доростите до моего места.....!“ Амба, Господа, тема исчерпана. Предлагаю перейти к составлению каталога известных соколов, коих по моим скромным оценкам не менее 20-ти штук уже по миру летает. Да не оставим заботой своей диванных экспертов и фуфлоделов-старателей! А?  
 
Кстати, Господа, появилась ещё пара наблюдений.

1. На соколе из Британского Музея оригинальный пирсинг с клёпкой находится акурат на 90 градусов от креста. Более поздний пирсинг попадает рядом с крестом. Может ли это что-то сказать о владельце? Например, ежели он скажем был христианином, то не осмелился крест губить, а потому ппиклепал петлю сбоку. А поздний владелец по поводу креста не парился, ибо нравился ему сокол в первыю очередь.

2. В эстонских кладах 12-13-го веков, в частности из Костивере (1939) и Саваствере (1935) попадаются подвески с крестом идентичным тому, что венчает сокола на подражании. Обращение Эстонии в христианство приxодится на 13-й век - время Ливонского крестового похода под началом Тевтонского Ордена. Однако и до этого события христианское влияние было, в частности через Датских наместников. Вопрос - так этот крест вообще имеет религиозную основу, или это просто декоративный узор?
 

3. По сообщениям арабских источников, Саманиды в 9-10-м веках импортировали с территории северной Волги меха, воск, мёд и СОКОЛОВ. По видимому трафик шёл через Волжскую Булгарию. Булгарский след сокола?

4. Металл соколов изучала (-ли?) в частности Eeva Jonsson (2018) 'Metal analyses of Viking-Age coins'


А?
Изменено: shalex - 13.03.2021 15:52:18
 
Еще одна версия происхождения:

https://www.academia.edu/45067184/Гоглов_С_А_2017_О_христианских_подражаниях_с_из­ображением_головы_сокола_Средневековая_нумизматика_Восточной­_Европы_Выпуск_6_М_С_6_12
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
vbt пишет:
Еще одна версия происхождения:

Большое спасибо за интереснейшую публикацию! Автор весьма тщательно проанализировал имеющойся материал и сделал очень осторожный, но вместе с тем твёрдо аргументированный вывод: “Чеканка подражаний с изображением головы сокола была эпизодической. Их штемпели частично изготовлены булгарским резчиком и частично восточными славянами, предположительно из племенного союза северян.” Ждём новых находок и выводов по теме! А!
 
Цитата
shalex пишет:
Чеканка подражаний с изображением головы сокола была эпизодической. Их штемпели частично изготовлены булгарским резчиком и частично восточными славянами, предположительно из племенного союза северян .
Михаилом Успенским на одного меня повеяло? Там была у него статуя Дедушки Проппа, помню, шарман...
Клише билетов Банка России образца 1993 г., надо полагать, с одной стороны нарезаны в Китае, а с другой - в Ростове дядей Сёмой из племени оседлых хазар.
Мы, вроде, уже где-то критиковали подобные фантазии.
Ещё знаю, что римские легионеры на восточных подступах к Тамани сами себе жалованье чеканили. Но имена Пия и пасынка егонного, но тоже хорошего, писали плохо, некачественно, непонятно...
Нет ли у кого-нибудь из коллег штемпелей хотя бы десятирублёвых монет ненадолго, надо бы кредит побыстрее отдать мне. Фик с ним - один реверс сгодится. Брактеатами буду платить кровопийцам... По пятёрке, может, примут...
Как хороша была былинная жизнь: ковры-самолёты, добры-молодцы в малиновых доспехах, красны девицы в теремах (гаремах), добрые феи, злые ведьмы, а не наоборот, как вот это вот всё теперь у Слепакова...
Перуны, Велесы (этих, говорят, всё-таки не было), Хорсы, Дажьбоги, Стрибоги и прочия, и прочия, и прочия - и каждый обогреет и поможет, накормит и подберет...
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.

Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●